Duma 9

[heo]

Mellesleg heo reakciójához hozzáfűzném hogy nem elég annyi vélemény hogy király e... ha majd mondjuk írsz róla abba a bizonyos topicba.
Tőlem király a bungee-jumping is lehet attól még nem biztos hogy kipróbálom, de örülök neki hogy neked ennyi elég heo.

Gdattól nekem ennyi elég, a többé részét úgyis magam akarom majd értelmezni.

("Sose legyen elég a jóból." )

[Éjfél]

S ezek megmagyarázhatatlanok? Én úgy látom elég sok magyarázat született már az ilyen mondjuk úgy kirívó, különleges esetekre.
A piramis egy vázlat, egy fajta életmód meghatározás. Természetes ha vannak olyan cselekedetek, esetek amik nem illenek bele, hiszen nem minden ember szocializálódik azonos módon.
Ezt az elméletet sem egy buddhista hozta létre.. eléggé szélsőséges példa lett felhozva.

[Gdat88]

A mainstreem pszichológia mai álláspontja szerint megmagyarázhatatlanok. Egyébként nem, az integrál pszichológia pl. megmagyarázza.

Természetes ha vannak olyan cselekedetek, esetek amik nem illenek bele, hiszen nem minden ember szocializálódik azonos módon.

Ez nem a szocializációról szól, hanem az ember alapvető szükségleteiről, amit az ösztönök határoznak meg. Nem te döntöd el, hogy nem tudsz regényt írni ha éppen éhezel és állandó fájdalmat érzel egy betegség miatt, hanem az ösztönök benned. Erről szól a maslow piramis. És egyes keleti vallások (bár ezek nagy része több mint vallás inkább tudománynak hívnám, csak nem hívhatom mert nem fizikai szinten mérhető dolgokkal variál) arra adják meg a megoldást, hogy hogy lehet ezen felülemelkedni. Az integrálpszichológia pedig azt a szerepet vállalta, hogy meghatározza, hogy meddig tart a pszichológia hatásköre és hol kezdődnek a keleti tanok és ezeket összeegyezteti, úgy hogy ne mondjanak egymásnak ellent, hanem az egyik a másik folytatása legyen. Egyik sem elhanyagolható része a rendszernek.

Ezt az elméletet sem egy buddhista hozta létre.. eléggé szélsőséges példa lett felhozva.

Ez nem egy elmélet amit ha kedvem támad megszegek, ha nem felkészült az ember, akkor hat rá és kész. Olyan szinten kell ismerje magát hozzá az ember ha ki akar kerülni az ösztönök hatásköre alól és akkora szellemi erő kell hozzá, ami nagyon kevés embernek van.

[Éjfél]

Késő van már gdat, de annyit még hagy fűzzek hozzá... vagy inkább azt a kérdést hagy tegyem fel, hogy
Afrikában ha konkrét példát kell felhoznod hogy nézne ki a piramis? Egy távol keleti adott esetben mély vallású embert figyelembe véve hogy néz ki? Egy európai számára?

Egy koldus számára? Egy rabszolga számára?
Vannak olyan helyek ahol az utolsó két lépcsőfok nem létezik.

Szerintem sok minden függ attól hogy ki milyen életkörülményeket él meg és hogyan tud szocializálódni vagy beilleszkedni egy adott társadalomba, elvégre az értékrendek ennek alapján alakulnak ki.
Ahogy a kis buddhista önfelgyújtó egyén esetében is.. kellett egy körülmény/egy elem hogy eljusson idáig.

Ez esetben érdekes dolog lehet az integrálpszchihológia.

szerk.: közben beszélgettem egy barátommal a témáról és kicsit kezdem jobban megérteni mire gondolhattál..

[Laterneman]

Szerintem egy emberi kapcsolat nem érdekekből áll, hogy én most azért vagyok a haverod, mert jókat nevetgélünk együtt, meg azért vigasztallak meg ha baj van, mert szükségem van a röhögés skilledre...
Én nem tudom és ha akarnám se tudnám definiálni a barátságot, a szerelmet, a testvéri köteléket, inkább megélem és élvezem a gyümölcsét a maga titokzatosságában.

Persze, hogy nem tudod, illetve nem akarod, hiszen ahhoz bele kell gondolni dolgokba, és nem elég elvont, üres fogalmakat durrogtatni, mint felvilágosult, tükör másoknak, éber meg hasonlók. Amíg titokzatos, és felfoghatatlan, addig lehet ugyan olyan szupernaturális fogalomként használni, mint a fent említett többit, és így lehet nagyon bölcsészszar mondatokkal operálni, amik nagyon okosan hangzanak, csak valójában a mondatok mögött nem áll semmi. Általában tipikusan ilyen a filozófusok írásai, amikbe azt képzel bele az ember, amit akar, mert nem jelentenek valójában semmit, csak jól hangzó szavak egymás után pakolva. "A belső tudatomat használom, kizárom az egómat, és a dolgok valóságára koncentrálok, így lehetek felvilágosult." Ismerős?

A barátságok erős érzelmi köteléken is alapulnak igen. De ahhoz az kell, hogy először mint emberi kapcsolat kialakuljanak, majd legyenek közös történetek, megélések. De az alap, a kapcsolat kialakulása, ami szükségből ered. Szükséged van barátokra, és ehhez szükséged van olyan tulajdonságra, ami miatt a barátod lesz. Nyilván ez nem tudatosul, és nem így működsz, hogy na most kifejlesztek egy skillt, amivel barátokat fogok szerezni, de tudat alatt így működik. Azért nem veszed csak észre, mert természetesen, élből megy a dolog általában mindenkinek, hisz általában mindenkinek van legalább egy barátja.
De az emberi lét egyik alapja a szükség. Szükséged van szeretetre, szükséged van arra, hogy beszélj emberekkel, szükséged van rá, hogy megvigasztaljanak, ha esetleg rossz kedved van, szükséged van egy italra, ha a vigasztalás nem segít és ebben látod a segítséget.
Azért vagy a fórumon, mert szükséged van arra, hogy leírd a véleményedet, és ehhez szükséged van emberi kontaktra, mert ha nem lenne, akkor kiírhatnád egy blogra is a véleményedet és letilthatnád a hozzászólásokat.
A barátság nem áll meg a szükségnél, de azzal kezdődik.

Önmagam miatt vagyok boldog, mert értékelem az életet, teszek magamért, önmegvalósított ember vagyok, nem a barátaim, családom, barátnőm végett vagyok boldog. Ennek így kéne működnie. Ahhoz, hogy adni tudj, először valaminek lenni kell magadban, hogy tudj is adni. Azt hiszem így már érthető.

Mert nekik szükségük van arra, amit csinálsz, és mert csinálod ezért boldog vagy. Szükséged van rá, hogy csináld, hogy boldog lehess, hisz ha nem lennél önmegvalósító, akkor nem lennél boldog. Önmagában abból, hogy vagy valaki, nem születik semmi. Attól, hogy jó fej gyerek vagy, nem leszel boldog. Látod, Te is azért vagy, mert csinálsz valamit, szükségét érzed annak, hogy megvalósítsd magadat, mert ebből kifolyólag leszel boldog.

[Gdat88]

A piramis nem változik. Azért lett létrehozva, hogy legyen egy rendszer, ami mindenkinél ugyanúgy néz ki. Akik számára nem létezik az utolsó két lépcsőfok azokra is ez a piramis érvényes, csak ők nem jutottak fel benne olyan magas szintre. Ha az afrikai ember nem éhezne, akkor lenne energiája verset írni, de mivel nem az a legfontosabb dolog az életben, hogy milyen szellemi magasságokba emelkedik, hanem a kaja, ezért ezen a szinten ragadt meg.

Egy koldusnak olyan korlátok közé van szorítva a világképe, ami csak azt teszi lehetővé, hogy a túlélésre koncentráljon. Amíg atúlélés a legfontosabb baja, nem fog arra figyelni, hogy elismerjék őt a társadalomban. Ezek pont a maslow piramis állandóságát igazolják.

Egy távol keleti adott esetben mély vallású embert figyelembe véve hogy néz ki?

Ez az én hibám, mert nem fejtettem ki rendesen, de nem úgy kell ezt elképzelni, hogy annyira de annyira hisz valamiben. Attól nem lesz semmi nem változik, hogy mennyire hisz. De, hogy meditáció útján mennyire ismerik meg a tudatuk eldugott szegleteit, az egy másik kérdés. Amilyen keleti "vallásokra" gondoltam, pl. zen, taoizmus, a jóga (bár az végképp nem vallás hanem szellemi út, de az előbb említettek is). Ezek nem klasszikus hit alapú vallások, hanem az ember tapasztalásain alapulnak. És aki magas szintre jutott valamelyikben, az tudja befolyásolni, hogy mennyire hatnak rá az erők.

Nincs értelme annak a kérdésnek, hogy valaki számára, hogy néz ki a piramis. A piramis mindig ugyanaz, csak van aki még végig sem jutott rajta, van aki meg már kikerült a hatásköre alól.

Rám pl. hat a föld gravitációja, de ha hirtelen 10-szer akkora lennék, mint a föld, akkor már nem hatna rám, sőt én hatnék rá. Ebben az esetben is állandó maradna a föld vonzási ereje. Csak rám már nem hatna.

[Éjfél]

Magamtól idézni de rossz: "szerk.: közben beszélgettem egy barátommal a témáról és kicsit kezdem jobban megérteni mire gondolhattál.."

Jól van értem, köszi. Mostmár tényleg eltettem magam.

[Lew]

asszem elég volt mára a kémiából  Alszok egy pár órácskát aztán majd reggel tanulok tovább jó8

[Saphira]

Lew, nekem egy élere elég volt a kémiából.

http://www.thomasbopedersen.org/buddhist%20burnjun63.jpg
Mellesleg valaki világosítsa már fel ezt a buddhista szerzetest, aki tiltakozásból felgyújtotta magát és közben nyugodtan ült, hogy ilyet nem tehet a maslow piramis szerint.

Már megbocsáss, ezt hívják úgy, hogy elmebetegség. Jeanne d'Arc is mosolyogva, Jézust kiáltva égett el a máglyán, de csak azért, mert vagy valóban beszélt Istennel, vagy skizofrén volt. Nem olyan hatalmas dolog máglyán zokszó nélkül elégni, elvégre a fájdalom gyakorlatilag nem létezik, szövetek, sejtek és az agy által generált csupán. Bármilyen defekt, és már nem is érzed. Egy két alkaloid és röhögve én is végigmegyek lángolva az utcán.
Természetesen itt másról van szó, itt a hite volt az, amellyel képes volt elnyomni a fájdalmat (vagy esetleg valami drog? Szent keletijeid nagyon szeretik ám átverni az embereket.) De elmondanád nekem, hogy mi olyan tisztelni való és szép ebben a hitben? Kérem szépen, hát felgyújtotta magát! Ha most itt valaki kiáll az utcára, azt kiabálva, hogy "le az állatkínzással!", majd élve elégeti magát, akkor mit csinálnál? Valószínűleg először hülyének gondolod, hogy ez nem normális. Az is lehet, hogy tisztelni fogod, milyen elszánt és vakmerő a célja érdekében. Aztán? Elfelejted a francba.
Ennek a cirkusznak ugyanis semmi értelme. Én szépen elégek, készül rólam pár fénykép, amelyek aztán mémként keringenek az interneten, de a célom, a tiltakozásom tárgya semmivel sem lesz megvalósítottabb.

Vagy ez lenne a helyes út? Szabad Tibetet akarunk, akkor gyújtsuk fel magunkat? Hát nem tudom, ha a hazám rászorul, akkor én harcolok érte, nem feleslegesen kinyírom magam, elősegítve ezzel, hogy még kevesebb hazaszerető ember éljen itt. Ha a hazáért harcolni kell, akkor fegyvert fogok, más országoknál lobbizom, az ellenséget akadályozom, de nem felakasztom magam az első fára a nyakamon lógatva egy "a hazáért" táblát. Vagy én túlságosan beleszorultam a lenézett nyugati gondolkodás katlanjába?
Inkább vallom azt, hogy a hazáért élni kell, és csak a legnagyobb szükségben meghalni. Csak élve lehet gyarapítani, szebbé és jobbá tenni, a halállal - legalábbis ilyen módon - nem érsz el semmit.

Szóval miért is olyan menő ez a szerzetes? Mert átugrotta a Maslow-piramis több fokát? Ja, a Maslow-piramis egészséges embereknek készült. Ez az ember nem egészséges. Akit a hite ilyenre sarkall, akinek ez az önmagvalósítása, az nem egészséges, hanem egyszerűen csak őrült.
Mindegy, felesleges túltárgyalni.

Hogy lehet direkt módon hozzáférni a tudatalatti olyan területeihez, amire nem képes az "átlagember" csak a zseni.

Helyesbítek: amire nem képes az átlagember, csak az elmebeteg (persze sok minden van, amelyet nem betegség idéz elő... de még mindig emlékeztetnélek arra, hogy ő felgyújtotta magát...) Mondom, ezt simán megcsinálod, ha skizofrén, vagy disszociatív személyiségzavaros vagy. A világ valójában teljesen szubjektív, minden csak az agyad által alkotott "tükörkép": a fájdalom, a képek, a hangok. Valójában semmi sem olyan, amilyennek látod, minden sokkal bonyolultabb, de te csak egy részletét vagy képes annak érzékelni, egy szegletét, amelyet az agyad képes felfogni és átalakítani. Még a látásunk is egy nyomorult molekula konfigurációs izomériáján múlik, és ha az nincs vagy működésében bármely hiba lép fel, oda a szép kék égnek.

Szóval ennyit lehet rá mondani: idegrendszer, idegrendszer, idegrendszer százszor elismételve. Abba bármilyen módon belenyúlva bármit képes vagy látni, és nagyon sok mindent megtenni. És mivel szubjektíven szemléled a világegyetemet, ha elég erősen, már-már beteges módon elhitetsz magaddal valamit, az számodra valósággá is válik. Lásd még Anneliese Michel történetét.

Keleten éheznek, putri-életszínvonal van még is ezerszer többet tudnak az életről, mint mi itt, Nyugaton.

Magadról beszélj.
Mivel tudnak többet? Valaki mondja már el nekem, miért oly hatalmas a keleti kultúra, hogy úgy ki kell nyalni a seggét? Mit is tettek, alapítottak, amihez foghatót Európa nem ért el? Buddhizmus? Ja, nem, azt nyugatiak alapították. Hinduizmus? Ja, nem azt is. Vagy a keleti életfelfogás? Tényleg, el is felejtettem. Éljünk rabszolgaként, legyünk mindig illedelmesek és teljesítsünk mindent, mint a robotok. Szép felfogás volt, nem csoda, hogy szépen megrekedt a fejlődésben.

Vagy a keleti filozófia? Nagy cucc, Európa is adott nagy filozófusokat a világnak. Esetleg az emberek mindennapos életére gondolsz? Kíváncsi vagyok az miért olyan jó, főleg így, hogy valószínűleg nem is ismered, nem is tapasztaltad saját kézből, mert még nem hiszem, hogy jártál volna a távol-keleten. De megsúgom: ugyanolyan emberek, mint mi. Ugyanolyan szükségletekkel, hibákkal és erényekkel. Hidd el, az átlagember ott sem önmegvalósított szent, hanem csak egy egyszerű polgár vagy falusi paraszt. A szerzetesek és hasonlók belekeverése pedig teljesen abszurd, mert ők egy civilizációban sem átlagemberek. Az a feladatuk, hogy a hitük szerint éljenek.

Egyébként én is szeretem a keleti kultúrákat, szeretem a távol-keletet, és nekem is célom, hogy egyszer Eljussak Tibetbe, Nepálba, Kínába, meg akarom nézni a hunok szent hegyét, a Tien shant, a Fehérvár nevű fővárosukat, akarok hallani tibeti legendákat a lovas népektől... De azért nem olvadok el a keleti kultúrát látván, meg nem köpködöm itt magamból a megvilágosult, felmagasztaló hozzászólásokat, mint ahogy a fórum nagy keleti bölcsei teszik, hanem magamban tisztelem, éppúgy, ahogy a saját népem kultúráját.

Legközelebb egyébként mi lesz a divat? Az ausztrál bennszülöttek? Az indiánok már kimentek a divatból, Ázsiai most virágzik... mi jön ezután?

[Gdat88]

Nem azt mondtam, hogy jó ha valaki felgyújtja magát. A legtöbb buddhistának nyilván eszébe sem jutna ilyen és az életének a boldog és hasznos megélése számít nem a szabad Tibet. Ezt a példát azért, hoztam fel, hogy ezt az utat járva ilyet is megtett.
De az ő értékrendje szerint, ahol a test számára csak egy ideiglenes lakhely, nem volt ez olyan nagy dolog, mint másnak tűnik és úgy döntött ezt választja.

Elég könnyen őrültezel le embereket. Ha valaki azért áldozná fel az életét, hogy a gyereke túléljen valamit azt is leőrülteznéd? Neki valamiért ez ugyanolyan fontos volt az értékrendje szerint.

Ez a mérhetetlen beképzeltség az amit sosem fogok megérteni a mai tudomány részéről, hogy azt elismeri, hogy rosszabb tudatállapotban lehet lenni, mint egy átlagos egészséges ember, de azt nem, hogy annál jobban is, mert akkor sok dolgot teljesen másképp kéne nézni. Amint valami eltér a megszokottól, azonnal betegségként kezeli, függetlenül attól, hogy valóban az-e, vagy teljesen más.

Helyesbítek: amire nem képes az átlagember, csak az elmebeteg

Ne helyesbíts, mert nem az önmagát felgyújtó emberre gondoltam itt, hanem pl Egy Mozartra, vagy Einsteinre. Felhoztam példaképp a buddhista szerzetest, hogy azzal a szinttel ahol ő tart demonstráljak valamit. De ez nem jelenti azt, hogy ez lenne a szellemi utak csúcsa vagy egy feltétlenül követendő példa lenne. Nem hallottam még olyan zen mesterről pl, aki fel akarja gyújtani magát. Csak azért, hoztam fel ezt a példát, hogyha valaki akarja, akkor lehetséges a tudása miatt.

A világ valójában teljesen szubjektív, minden csak az agyad által alkotott "tükörkép": a fájdalom, a képek, a hangok. Valójában semmi sem olyan, amilyennek látod, minden sokkal bonyolultabb, de te csak egy részletét vagy képes annak érzékelni, egy szegletét, amelyet az agyad képes felfogni és átalakítani. Még a látásunk is egy nyomorult molekula konfigurációs izomériáján múlik, és ha az nincs vagy működésében bármely hiba lép fel, oda a szép kék égnek.

Ezzel 100%-ig egyetértek. De akkor a tudomány miért beszél abszolút dolgokról? Teljesen elfelejtik, hogy nem valami szent objektív tudomány vizsgálja a dolgokat, hanem az emberek. És pont ezért van, hogyha valaki nem ért valamit, az számára nem létezik és ha lát mást akit nem ért azt őrülnek nevez. Pl. Egy boldog és békés remetét aki olyan dolgokat lát a világból, hogy az neki elég ok az örömre is leőrülteznek és antiszociálisnak neveznek. Pedig teljesen más, mint az akinek fóbiái vannak az emberekkel kapcsolatban és annyira torz az önértékelése, hogy még magát is becsapja, de a mosolya mögött látszik a fájdalom.

Lásd még Anneliese Michel történetét.

Igen, vannak elmebetegek is. De ők nem boldogabbak vagy eredményesebbek lesznek az életben a más fajta tudatállapotuk miatt, hanem szenvednek. Nem összemosható a kettő.

Szent keletijeid nagyon szeretik ám átverni az embereket.

Persze, hogy szeretik. Ha valaki nem érti miről van szó, de pénzt akar keresni ellesi mesterek mondanivalójának a felszínét és pénzt akar belőle keresni. Ez nem csak keleten menő. Sok férfi is hazudik a nőnek, hogy persze vele marad,  hogy megdugja, akkor tehát egy férfi nem akarhat hosszú távú kapcsolatot? Ezt azért nem szerencsés egy vitában felhasználni. Nem mindegy, hogy valaki megél valamit, vagy lemásolja a felszínét és hasznot akar belőle húzni.

De elmondanád nekem, hogy mi olyan tisztelni való és szép ebben a hitben?

A hitben semmi tiszteletreméltó nincs. Az olyan szellemi utakban ami tapasztalaton keresztül vezet rá embereket dolgokra, abban az a tiszteletre méltó, hogy jobbá tudják tenni az emberek az életüket általa.

[gman]

Váó, Gdat nem rejtett? Vagy ezt csak én nem vettem eddig észre?

[Gdat88]

Így 5 év után belegondoltam, hogy semmi értelme rejtettnek lenni.

[Éjfél]

Elég sok idõ kellett hozzá. Fogadd gratulációm. 

[drszabi]

Olyan tudatlannak érzem magam. xD Vagyis nem csak érzem, hanem az is vagyok. Pedig ezek a dolgok engem is érdekelnek, azt hiszem valamikor neki kéne állnom olvasni.

[gman]

Én épp fordítva vagyok. Értem, mi van, csak nem érdekel.