Vita topic (kulturáltan vili?)

[gman]

Ja, csak van egy kis bibi.
A görög mitológia pl. a gorgókat múlt időben említi, tehát tipikus mese.
Az indiánok viszont jelen időben beszélnek a Jetiről, vagyis közlik, hogy van.
...
De attól még nincs...

[Gdat88]

Nem poén, de így bonyolult elmagyarázni.
A kereten keresztül érzékeli az ember a világot. Mondok rá egy primitív példát. A gyerekek szokták ugratni egymást pl. ilyennel: Anyád tudja, hogy homoszexuális vagy?
Ha erre az illető nemmel válaszol akkor veszít, mert felveszi a keretet és ezzel azt állítja, hogy az anyja nem tudja, de ő valójában az. Ha elkezd magyarázkodni, hogy nem az akkor is meghatotta érzelmileg a dolog és alacsonyabb státuszba kerül, mert magyarázkodnia kell, hogy továbbra is a társadalom megbecsült tagja akar maradni. Csak aki magyarázkodik a másiknak, hogy mentse magát annak csökken a társadalmi értéke.

Tehát a jó megoldás ha az ember nem veszi fel a keretet. Pl. Te mindig ilyen lejárt szövegekkel akarsz menőnek tűnni?
Ezzel elkerülte az ember, hogy a támadó világképe szerint nézze a világot és hátrányos pozícióba kerüljön. Nem csak, hogy kiemelte a támadó szándékát érzelmi érintettség nélkül, de még be is helyezte egy új keretbe. És ha erre a kérdésre nemmel válaszol, akkor valójában arra válaszol, hogy nem, ő nem mindig ilyen kérdésekkel akar menőnek tűnni, annak ellenére, hogy valójában nem az. De akarni akar. És ő kerül az alacsonyabb társadalmi pozícióba. És kevésbé számít amit mond innentől, mert nevetség tárgya.

Persze ez egy rettentő primitív példa volt, egy normális keretezés milliószor bonyolultabb. De ilyen apró dolgokon csúsznak el a viták. És ha az ember jól tudja ezt használni, akkor nem is kell érvelnie, mert a másik legyőzi saját magát. Aki meg nem ért hozzá állandóan átkeretezik és nem érti miért nem egy neki senki. Sokan űzik ugyebár ezt, csak nem tudatosan és aki nem tudatosan az sosem lesz elég  jó benne.

Ezzel is foglalkozik többek között az nlp. Azaz neuro-lingvisztikus programozás.

[Éjfél]

Gman:
Én ezzel azt akartam kifejezni hogy átvitt értelemben beszélnek a legtöbb dologról. A hiedelem világ az olyan emberek-társadalmak körében akik a elszigetelődtek.. tanító jellegű általában, ebbe ne menjünk bele mélyebben.
Mindenesetre megértem mit mondasz, az emberek abban hisznek amiben akarnak, az még nem jelenti azt hogy fizikailag valóban léteznek.

Gdat:
Hm, értem.. és lehet hogy én is olvastam már erről nagyon ismerős.. bár biztosan csak valamilyen szociológiai/pszichológiai témában érintőlegesen.
Kicsit felcsigáztál.

[Aes Sedai]

Gadt, ez érdekes és hasznos volt. Mondjuk azért gondolom elég sok gyakorlás kell hozzá, hogy valaki ezt tudatosan tudja alkalmazni.

[Gdat88]

Egy élet munkája, mindig lehet hová fejlődni benne. Azért jó az internet, mert először írásban könnyebb gyakorolni. De élőszóban az igazi. Persze ez elsősorban jó cél érdekében használandó. Pl. két féle keretben is lehet hozzászólni egy fogyókúrázó embernek aki éppen salátát eszik.
"A" verzió: Tök jó, hogy figyelsz arra mit eszel és napról napra jobban nézel ki. Nagyon tudom tisztelni az olyan embereket akik tudatosan tesznek a céljaikért. (Itt az lesz a kerete, hogy mennyire okos ember és milyen bölcs, hogy azt teszi amit tesz. Örömöt köt ehhez a cselekvéshez.)
"B" verzió: Hehe. Durva, hogy neked ilyeneket kell enni, mert annyira hájas vagy és mindenki csúnyának tart. (Itt az lesz a kerete, hogy szánalmas amit éppen tesz. Ráadásul utálja és nem tenné meg maga miatt, csak azért mert nem muszáj, hogy mások ne bántsák. Fájdalmat köt a cselekvéshez.)

Egy szituáció mégis két teljesen ellentétes nézőpontból lehet nézni. És mint a kettő igaz és logikus, de nem ez számít. A keretezés sosem hazugság, hanem valaminek a más nézőpontból való bemutatása. És ez ellen hiába érvel az ember, mert érzelmileg érinti meg, nem logikusan. A fejében megragad a gondolat és továbbra is hat rá.

Egyrészt ez az nlp lényege, hogy helyes pozitív célokat tűzzünk ki, mert az ember csak megfelelő motivációval tud eredményes lenni. "A" keretnél értelemszerűen folytatni fogja "B" keretnél nem. Amelyik ember a megfelelő keretből nézi a világot az lesz sikeres.

Ezek miatt nem látom értelmét a logikus érveléseknek. Mert mindent be lehet mutatni teljesen jó és teljesen rossz szempontból is. És mind a kettő igaz marad. Úgy gondolom, mindenki tűzze ki a céljait, valósítsa meg azokat és legyen boldog.

(Ezek még mindig nagyon primitív példák. Egy beszélgetés alatt egy hozzáértő ember bárkinek tetszőleges irányba formálja az eddigi világképét. )

[Éjfél]

Nem értek egyet, nem lehet minden embert olyan könnyen befolyásolni. Egyrészt van aki átlát ezen, másrészt aki igazán eltökélt azt hiába cseszegetik akár érzelmekre ható akár nem. Illetve az sem mindegy ki teszi.. akinek adsz a szavára vagy aki amúgy se nagyon érdekel.
Persze ezek szélsőségek.
Ez azért kissé összetettebb dolog, mint ahogy te elképzeled. (hozzáértő ember, akadjak egyel is össze, kíváncsi lennék)

[Stance]

Tetszik ez a "keretrendszer". De tényleg sokkal bonyolultabb ez, mint ahogy Ejfel is írta: én aztán tényleg csak a saját fejem után megyek egyes dolgokban. Régebben rakosgattam fel rajzaimat internetre kezdő koromban és remegtem, amikor megláttam, hogy írtak valamit alá. Jól esett a dicséret és tényleg nagy inspirációval töltött fel, igaz rá a keretezés. Mára meg azért fogok ceruzát, ha valaki lesz*rozza a munkám. Mert azért is megmutatom, bizonyítani akarom, hogy "bizony te tisztelni fogsz az édesanyádat is". Most pedig hiába kapok facebook-on 60-70 lájkot a képeimre, ájuldozó kommenteket, egyszerűen semmit nem mozgat meg bennem.      Ez teljesen ellentmond a keretezésnek.

[Gdat88]

Persze, hogy sokkal bonyolultabb ennél. Ezek olyan jellegű példák voltak, amik egy óvodásra hatnak, de ez írtam is.
Csak innen egyszerű megérteni az alapját.

Stance: Ez egyszerűen azért van mert nagyobb az önbizalmad. Minél nagyobb valakinek az önbizalma, annál erősebb kerettel lehet csak rá hatni. Ha minden apró hatás megváltoztatná az emberek világképét, akkor összeomlana a társadalom.

[Stance]

Az, hogy az emberek önös érdekből személyes értelmet találnak az életüknek, az nem jelenti azt, hogy az emberiség létének és az emberek életének van is értelme. Bár biztos én vagyok túl degenerált, hogy nem értem, hogy lehet egy élet értelme a Thai box meg a Go. Bár, halálod után neked sem lesz az, hidd el.

Hát én veled ellentétben olyan szemléleten vagyok, hogy az értelem és a logika az annyit ér, mint egy bambi... az mindig csak a hátvéd! Másodsorban a tudomány és a hit egyáltalán nem üti egymást. Azért tartunk itt, mert mindig istenesdit akarunk játszani. (A megmaradt tudást pedig a feje tetejére állították ezotéria; spiritualitás néven.) Csak akkor fogod megtudni valaminek a működését, mikéntjét, ha már nem lesz benned felé semmilyen kíváncsiság. Ettől olyan szép az élet. Bármennyire ésszerű is a gondolkodás a mai világban, teljesen abnormális működés. Tele van paradoxonokkal a világ, ezért nem ér semmit a logika. A gondolkodás a "gond" előtaggal kezdődik... nem hiába. Csak gátol abban, hogy éljünk. Szerintem tudni csak azt lehet, amit átélsz. Most erre alapozva fesd le a tudományt. Aki meg azt mondja nekem, hogy nézzem meg, mennyit fejlődött a tudomány, hát tényleg nagyon sokat fejlődött: szembeköpjük vele a teremtést. Lásd: természeti katasztrófákat okozunk, folytonos gyűlölködés, háborúskodás, környezet szennyezés... bárhova nézel a világban, csak azt láthatod, hogyan ömlik a szar. De ennek ellenére is lehet szenvedés mentesen élni, tapasztalni, pont ettől olyan szép.

[Aes Sedai]

Aes:
Régen én is utáltam, ha valaki mindent a tudománnyal magyarázott. Tulajdonképpen nem is kell mindenben a tudomány minden apró részletének hinni, hiszen, ha dogmaként tekintünk rá, akkor a középkor kereszténységének hibáiba esnénk. Akkor is voltak nevetséges felvetések, amelyekben tökéletesen hittek, valószínűleg ma is vannak.

Ám, amióta nagyon biológia központú az életem, egyszerűen nem tudok úgy hinni a halálon túli életben, mint régen. Valamilyen szinten, még ma is hiszek benne - az embernek jó mibe kapaszkodnia - ám ez nem jelenti azt, hogy vallom, halálunk után teljes valónkban, tudatunkkal együtt léteznénk. Természetesen amíg nem magyarázzuk meg az élet mibenlétét, addig a halállal sem tudunk mit kezdeni. És ha az életet a sejtek, szövetek és szervek összehangolt működésének tekintjük, akkor a halál ennek teljes elpusztulása. Egész lényünket ezen sejtek és gének határozzák meg, elpusztulásukkal mi magunk is meghalunk végleg.
Ugyanakkor a világegyetemben minden ugyanazokból áll: atomokból, melyek a világmindenséggel együtt jöttek létre. Elvitathatatlan, hogy van bennünk egy kicsi a Föld történelem előtti időszakaiból, az ősi élőlényekből, a dinoszauruszokból és minden lélegzetvételünkkor beszippantunk pár atomot, amelyet rég meghalt állatok vagy nagy emberek, Arisztotelész, Mátyás, Da Vinci, Galilei lélegzett ki.

Ilyen szempontból van újjászületés vagy halál utáni élet, hiszen tested anyaga soha nem szűnik meg létezni - nem is szűnhetne, mivel maga a Föld és az Univerzum is zárt rendszer.

Hogy mi van a lélekkel? Azzal szerintem jelenleg még senki sem tud mit kezdeni. Azt sem tudjuk létezik-e. De ha igen, annak továbbélésével sem mi léteznénk tovább: az embert ugyanis a gondolatai, az emlékei és a teste teszi emberré. Mivel ezek - függetlenül a lélektől - mind elvesznének, nem lennél többé ugyanaz az ember.
Ha létezik is lélek, egy ősi energiának képzelem el, amely a test halála után újra egyesül a világmindenség energiáival, amely működésben tartja ezt az egész cirkuszt az univerzumban.

Nah, ide írom a választ akkor.

A kiemelt résszel kezdem: ugye itt a legnehezebb válaszolni, ezért nem is akarom hosszan nyújtani, mert ez hitbéli kérdés inkább, ahol ugye vita van, csak érvek nem. Főleg pont az én oldalam (az úgymond "vallásos" oldal részéről.)

És ha az életet a sejtek, szövetek és szervek összehangolt működésének tekintjük...

Ezzel a tétellel én nem értek egyet. Már egyszer régen írtam neked erről püben, nem tudom emlékszel e még, meg mást is érdekelhet, ezért dióhéjban összefoglalom megint, amit gondolok. Ha emlékszel véletlenül, akkor lapozz nyugodtan.
Na szóval, én nem ennek tekintem az életet. Ez az úgynevezett fizikai élet. Van egy fizikai síkja a világnak, amit a természettörvények irányítanak. Ezek tulajdonképpen nem is a biológia, hanem a fizika törvényei. A biológiai folyamatok a végén, atomi, vagy szubatomi szinten visszavezethetőek fizikai folyamatokra. Hiszen minden ami a sejtekben történik, annak van egy molekuláris szintje, a molekulák pedig atomokból állnak, azok még kisebb dolgokból ésatöbbi. Ez a világ a természettudományok segítségével megismerhető. Én úgy gondolom, hogy ez a fizikai világ is Isten által teremtett (bár ez itt most nem számít), egy logikus rendbe helyeződik, és vagyok annyira optimista, hogy azt gondoljam, az ember ezt megismerheti az esze, és a tudomány segítségével. Csak sok munka még. Pl. genetikáról rengeteget tudunk már, mégis néha szinte mintha gyerekcipőben járna még ez a tudomány. (Főleg ha a gyakorlati részét, a génmanipulációt nézzük, messze vagyunk még a sci-fi történetek elképzeléseitől. Persze lehet oda nem is kéne eljutni, de ez most nagyon nem vág ide. ) Ez a fizikai, vagy ha úgy tetszik tudományos világ racionális. Még ha a logikáját nem is értjük mindig, de ez csak fejlődés kérdése. Ebben én is pozitivista vagyok. Viszont szerintem létezik egy fizikán túli (metafizikai) világ is. Ez az amiben nem értünk egyet. Én ezt a létező metafizikai világot tekintem az irracionalitás forrásának. Azoknak a dolgoknak amikre nincs magyarázat. (Az "irracionális" szó itt most nem negatív! Egyszerűen "nem logikával megérthetőt" jelent ebben a témában). Ez a lélek és a hit otthona. Az én álláspontom szerint az életnek ez a másik arca, a fizikai világ mellett, sőt valamennyire felette is.  Emiatt van az, hogy bár a természettörvények racionálisak, a világ mégsem mérnöki. Ezért nem mérnökiek az emberek, ezért csinálnak néha ésszerűtlennek látszó dolgokat. Olyanokat mint például a művészet: te se adod el a rajzaidat. Mégis csinálod őket, pedig hasznod nem sok van belőle. Haszna legfeljebb annyi van, hogy akik értenek hozzá, azoknak tetszik, de ez a "tetszés" nem éppen ehető. Pedig az ész, a ráció, az anyag törvénye egyszerűen energiapocséklásnak tartaná. (És itt még a társadalmi elvárásokat sem említhetjük, hiszen ezt senki se várja el tőled, hogy csináld.) És az az irracionális-metafizikai világ egyben a "véletlen" világa is, azoknak az eseményeknek, vagy akár emberi döntéseknek a világa, amelyek minden látható ok nélkül megtörténnek. Én ezeknek a dolgoknak az okait itt, ebben a szférában keresem, ezért is nem hiszek a véletlenben. Ahhoz képest, hogy nem akartam sokat írni, egész sok lett. Sry.

Az, hogy az életed nagyon biológia-központú lett, az nem lep meg. És érthető, hogy emiatt a gondolkodásod legtöbb területén is hatással van ez. Érthető, még akkor is, ha így a kettőnk álláspontja ebben a kérdésben lassan a két legnagyobb szélsőség felé mozdul el. Én meg filozófiával közelítem meg inkább ezeket a dolgokat, és azon belül sem a racionális-felvilágosodáskori felfogással, hanem inkább a misztikával, gnoszticizmussal, sőt teológiával is, néha. Emeltet ott van még nálam a pszichológia is. (Amit én konkrétan lélek-tanként fogok fel, ami a metafizikaira irányul.)


Lélek, gondolatok, és atomok

Hogy a lélek létezik-e az természetesen megint inkább hit kérdése. Egészen addig, amíg nem bizonyítjuk természettudományosan, hogy létezik. (A nem létét nem lehet így bizonyítani, csak a létét. Hiszen bármilyen bizonyítékokat is kapunk a nem-létére, mindig gondolhatjuk, hogy csak az eszközeink voltak tökéletlenek, mint a Newton vs. Einstein esetben)

Amennyiben létezik lélek, az nem valószínű, hogy atomi szinten is megjelenik, hanem pusztán szellemi. Az "ősi energia" gondolat amúgy tetszetős, bár az én felfogásomban inkább metafizikai "energiának" tekinthető. Természetesen ebben az esetben is lehetséges, hogy ez létezik a világmindenség kezdete óta. (Ami lehet Teremtés, vagy ősrobbanás, vagy bármi egyéb is, ebbe megint nem akarok belemászni, mert akkor ezer oldal lenne.) Nem is ide akartam eljutni, hanem oda, hogy bár te azt mondod, "az embert ugyanis a gondolatai, az emlékei és a teste teszi emberré", ebből én csak az utóbbit kötöm a fizikai világhoz teljes égészében. A gondolatokat inkább a metafizikai világhoz. Az emlékeket, és az érzelmeket (bár ezek kimaradtak a felsorolásból) pedig valahol a kettő között. Az emlékeket az agy tárolja, szerves biológia úton (hogy hogyan azt én nem tudom, te gondolom igen), viszont a szellem érti meg, ez által lesznek hasznossá. Az érzelmek szintén vegyesek: lásd pl a szerelem, (bocsi a banális példáért) itt ugye biológia (fajfenntartás) + metafizikai sík (teljesen irracionális vonzódás egy konkrét egyedhez, pedig fajfenntartási szempontból mindegy lenne, hogy ki a párzás másik oldala, csak egészséges legyen genetikailag is.)

Amennyiben a lélek nem létezik, hát ebben az esetben talán vissza is vonnám a tanaimat, bár nem biztos. Az irracionalitásnak ugyanis továbbra is szerepe van a világban. Csak a lélek nélkül ezt a koncepciót nehezebb lenne felfogni, megvédeni.

Nah most egyenlőre ennyi, valahol abba kell hagynom.

[gman]

Én hiszek a "lélekben", sőt abban a bizonyos mindenek felett álló tudatos, vagy tudattalan erőben is, de tudományosan is kimutatható, logikus tényezőknek látom őket.
Bár még nem áll módunkban tanulmányozni ezeket, egyszer majd belátjuk, hogy nincs bennük semmi csoda.
Ha ezt hozzáteszem Saphira hozzászólásához, akkor mindenben egyetértek vele.

[bogcsiika]

Ennyi erővel feltehető a következő kérdés: Miért létezik az az állítás, hogy "Ép testben ép lélek"?!

[Saphira]

Legfeljebb olyan állítás létezik, hogy ép testben ép lélek, de mindegy.
És ez a mondás hogy is kapcsolódik ide?

---

Aes, majd mindjárt válaszolok, csak ahhoz idő kell.

[bogcsiika]

Saphira, köszi, hogy szóltál, nem is figyeltem, hogy nem jól írtam. És úgy, hogy ha lelkileg nem vagy jól, akkor a tested is lebetegszik, vagy ha a tested nincs jól, lelkileg nem érzed magad jól, ergo erre visszavezethető az, hogy van lélek.

[Saphira]

Ennyi erővel feltehető a következő kérdés: miért létezik az az állítás, hogy "amíg a Föld kerek, mindig lesznek rockerek!".

Az állításod gyenge lábakon áll. Nem a lélek betegszik meg - ha rosszul érzed magad, megváltozik az agyadban található vegyületek kémiai összetétele és koncentrációja, ezáltal felborul az egyensúly, és a tested is megbetegszik. Ugyanerre vezethető vissza a nikotin-, a heroin- és a koffeinfüggőség romboló hatása. Hol itt a lélek? Elbújt a dopamin mögé?

Szerintem minden élőlénynek és élettelen dolognak megvannak az előnyei és a hátrányai, mindennek és mindenkinek meg van a saját FONTOS feladata, még ha mi nem is tudjuk. Ha ezek a dolgok nem így lennének, a világ nem lenne olyan, amilyen most. Valószínűleg ez így van elrendeltetve.

Én hiszek a lélekben, a misztikus dolgokban, amikor valaki valamilyen paranormális jelenséget tapasztal, az szerinted mi? És a reinkarnáció?

Az emberek létezéséhez nem tudok semmit se fűzni, 100%, hogy nekünk is van fontos dolgunk. De csak azt látom, hogy nem becsüljük meg, amink van. Itt a természetre gondolok, ahogy szemetelünk, ahogy szennyezzük mindenféle gyárakkal és egyéb anyagokkal, pocsékolunk, stb.

Ja és nem csak az lehet érzékeny, akinek önbizalom hiánya van, itt vagyok rá az élő példa. Megvagyok áldva önbizalommal, sok mindent megmerek csinálni, szívesen vagyok emberek között, stb. Viszont önértékelés a béka segge alatt, mert nem érzem magam elég jónak. Elég csak azt mondani, hogy 'nem tetszik xy-d', és már utálom is magam.

Hohó, valaki nagyon beindult.

Fontos feladatod, hogy szaporodj és fenntartsd a fajt. Ezen kívül milyen fontos feladata van még minden egyes élőlénynek?

Ha ezek a dolgok nem így lennének, a világ nem lenne olyan, amilyen most.

LOL. Szép észrevétel. Eddig nem is jöttem rá, hogyha a világ nem így működne, akkor más lenne. Most, hogy mondod…

Én hiszek a lélekben, a misztikus dolgokban, amikor valaki valamilyen paranormális jelenséget tapasztal, az szerinted mi? És a reinkarnáció?

1.) Nem mondtam, hogy nem hiszek a lélekben.
2.) Milyen paranormális jelenséget? Jancsi berúgott a kocsmában és UFO-t lát? Juliska túllőtte a heroint? A kisgyereket követik az árnyak?
3.) Mi van a reinkarnációval? Léteznie kéne? Én még nem találkoztam senkivel, aki újjászületett volna. Te igen?

Ne csak háborogj és szavakkal dobálózz, hanem például írd is le, hogy milyen jelenségekre gondolsz, talán érthetőbb leszel.