Duma topic 11

[Micsudi]

Ez azért van így Micsudi mert eleve így állsz hozzá, hogy nem ismerhetjük meg azt a mögöttes intelligenciát.  

Amúgy nem gondolkodtál esetleg azon, hogy tudós, illetve kutató legyél?  

Azt az intelligenciát maximum az érzékelésen túli érzékeléssel közelíthetjük meg, mérni biztosan nem lehet szerintem a meditáció a kulcs de ez megint elvont dolog

[Gdat88]

Tényekről vitatkozni? Szubjektíven lát az ember mindent. Nem lehet tényekről vitatkozni. Van öt érzékszerve az embernek és  azzal fogja fel a világot. Végtelenül korlátolt dolog azt gondolni, hogy amit nem az öt érzékszervével érez valaki, az már nem létezhet. De most vegyük csak azt, hogy látjuk a piros színt. Vannak színvak emberek. Annak az már más szín. Azt is a ti érzékelésetek teszi pirossá. Akkor ne beszéljetek róla, mert nem objektív.

Az ufós dolog azért elég más kérdés. Mert ufókat vagy látott valaki vagy nem. De az, hogy mi zajlik le az ember testében, aminek aztán fizikai következményei lesznek, más más kérdés.

[Syzygy]

Politika pont hogy a kiesett vallást pótolja, azt az űrt tölti fel, látod a fideszdroidok meg a megélhetési rettegők is ugyanolyan hívők.  Brüsszel a zsinat, a Parlament meg a templom.

De amúgy a fény hullámhossza az objektív nem? Az meg a színekért felelős. Lehet hogy te az érzékszerveid miatt másnak látod, de tudod hogy objektíven milyen színnek kellene ott lennie.

[Aes Sedai]

A természettudományban azért elég sok tény akad. Igaz ezek többségéről viszont nem nagyon lehet vitatkozni, pont mert annyira objektívek.

[noemimi-chan]

Gdat: Szerintem itt Saphi arra gondolt, hogy egy vita akkor nevezhető érdemlegesnek, ha az álláspontunk, tényekkel, statisztikákkal alátámasztható. Ha csak érzékelésre alapoznánk akkor akkor órákig lehetne értelmetlenül vitatkozni, vagyis inkább veszekedni azon, hogy lilának látom ami szerinted piros.

Persze az is értelmetlen, hogy azt próbálom kifejteni vajon más mit/mire gondolhat.

[Saphira]

Kettő meg kettő az négy, ez tény, nem?
Az, hogy milyennek látod a világot, az szubjektív ugyan, de az, hogy mit mérsz benne, az nem. Van x számú fotoreceptorunk, három színt érzékelő csapunk, és mindegyiknél kimutatható mérésileg, hogy melyik frekvenciájú fényre a legérzékenyebb.

Nem is értem, most mit akarsz bizonyítani, vagy miért támadod a másikat ilyen agresszívan, de lassan már a baptisták szintjére süllyedsz, akik jöttek téríteni, és első szavuk az volt, hogy bezzeg majd könyörgünk Istenhez, amikor "elrákosodik" barátnőm tüdeje a cigitől. Legalább közöld már, hogy pontosan mit akarsz elérni a vitával, mert most nagyon a levegőben lóg.

[Minagi]

Nem inkább baptisták? Bár nem értem a logikát, miből veszik - mert a Bibliában nincs benne -, hogy gyűlöljük a népeket és, hogy átkozzuk a másikat.
Bocsi, csak durva amit írtál és már régóta bennem van ez a kérdés, de eddig senkitől sem kaptam normális választ.

[Gdat88]

De amúgy a fény hullámhossza az objektív nem?

Ez egy dolog. De miért tudunk mi erről beszélni? Azért mert hasonló érzékszerveink és hasonló agyunk van és kb. ugyanazt érzékeljük a világból. Lehet, hogy egy más faj olyan aspektusait is látná a fénynek amit mi nem. Illetve olyan absztrakt gondolkodás kellene ahhoz, hogy értsük amire mi nem vagyunk képesek.

Ahogy egy gyerek nem fogja fel, hogy mondjuk mi a kognitív disszonancia, mert nem képes olyan absztrakt gondolkodásra, ugyanúgy olyan a ti érvelésetek. Én ebbe nem tudok belegondolni, mert nincsenek megfelelő eszközeim hozzá, tehát ilyen nincs. Tudom, hogy ez most nagyon sértően hangzik, de amikor ezt a gondolatmenetet vizsgáljátok, akkor azért vegyétek figyelembe ezt az analógiát.

Azért van létjogosultsága belső folyamatokról is beszélni, mert különböző emberek akik foglalkoznak a belső világukkal ugyanazt tapasztalják. Gondolok pl. a Jung által megfigyelt kollektív tudattalanra és archetípusokra. Lehet azt mondani, hogy nem tudom megfogni ezt és akkor nem létezik, de nem biztos, hogy ezzel jobban is jár az ember. Ez a különbség pl. a pszichológia és a gyógyszeres kezelések között. Ha egy pszichológus beszélget valakivel és meggyógyul, mert ő felismerte, hogy mit jelentettek annak az embernek a szimbólumai, akkor arra is azt mondjuk, hogy mese az egész? Mert nem kapott gyógyszert. Biztos véletlenül gyógyult meg.

[MrSaiyan Coelho]

Kettő meg kettő az négy, ez tény, nem? 

Ha összeöntesz 2x2 kupac földet, abból nem négy kupac lesz, hanem csak egy.  Coelho flies away. 

[Syzygy]

Azért vannak olyan anyagok, melyeket nem tudjuk felfogni érzékszerveinkkel, de mérések alapján tudjuk hogy léteznek.

Mindegy nem is tudom hova akarunk kilyukadni már.

[Saphira]

Senki sem állította, hogy nincsenek olyan élőlények, amelyek máshogy látnak. A rovaroknál például több csap található, és több receptor, illetve az ultraibolya sugárzást is érzékelik. De még mindig nem értem, hogy ennek mi köze bármihez, pont azért nem, mert jelenleg senki sem mondott neked ellent, Gdat, olyan, mintha magaddal vitatkoznál, és azt hinnéd, mi mindenképp le akarnánk beszélni a hitedről. Hát nem, nem akarunk, mit láthatod, nem állította senki, hogy nem léteznek "belső folyamatok".

A legszebb az egészben, hogy a kognitív disszonancia cuccal támadsz engem, mikor ezt nem is én mondtam, hanem Aes.

Mondd meg, hogy egyáltalán mit akarsz ezzel bizonyítani, vagy hagyjál békén, mert nem érek rá ilyenekre.

[Gdat88]

Az, hogy milyennek látod a világot, az szubjektív ugyan, de az, hogy mit mérsz benne, az nem.

Ez nem igaz. Mert csak olyan dolgot tud mérni az ember, amit fel tud fogni. Egy gyerek nem tudná megmérni milyen agyhullámokat bocsát ki az ember agya, mert fel sem merülne ez a probléma benne. Ugyanígy egy tudós is csak azt tudja megmérni. Ami benne, mint egyedi emberben felmerül. Megint csak a Mézga Aladáros példát tudom felhozni, amikor a két dimenziós világon volt. A két dimenziós lények azt mondták, hogy amit ők látnak az objektív. De ők csak a tárgyak szélességét és hosszúságát látták. Pedig van vastagságuk is. Tehát nem objektív. Ha ti csak azt fogadjátok el, amit az öt érzékszervvel lehet tapasztalni, akkor pont ugyanez történik. De végiggondolásig most sem akarsz elmenni Saphira, csak sértegetésig és cinizmusig.

Azt akartam kihozni ebből az egészből, hogy nincs értelme objektivitásról beszélni, mert csak a belső világunkat figyelembe véve van értelme beszélni a külső világról a fenti gondolatmenetben kifejtettem, hogy ez miért van így. És szívesen fogadnám, ha logikai rést találsz benne, de szerintem csak cinizmus lesz a vége ennek is.

[Aes Sedai]

Most én tényleg nem értem Gdat, hogy mi lett a bajod hirtelen. Nem kötekedésből vagy valami, egyszerűen tényleg nem értem. Mert Saphi nem, de te tényleg sértetten beszélsz, ami nagyon nem tudom miből ered.

[Syzygy]

Te azt hol olvastad, hogy azt fogadnánk el amit csak 5 érzékszervünkkel tapasztalhatunk meg? Pont erre írtam hogy amiket nem tudunk felfogni, ám mérésekkel azokra is lehet következtetni.

[Gdat88]

Sapni nem sértetten beszél. Ő sérteget.
Bajom nem lett csak beszélgetek. Arra akartam kilyukadni ezzel az egésszel, hogy anélkül nincs értelme vizsgálni a világot, hogy magunkat értenénk, mert nem lesz pontos a kép.
A kognitív disszonanciás példát csak azért hoztam fel, meg kicsit hozzád is kapcsoltam, mert ugyanabból a nézőpontból ered.

Te azt hol olvastad, hogy azt fogadnánk el amit csak 5 érzékszervünkkel tapasztalhatunk meg? Pont erre írtam hogy amiket nem tudunk felfogni, ám mérésekkel azokra is lehet következtetni.

Igen, de azt is csak olyan mértéken tudjuk befogadni, amire mi képesek vagyunk. Azért tudunk beszélni hanghulámról, mert képesek vagyunk felfogni, hogy létezhet ilyen. Ha nem lennénk rá képesek, nem beszélhetnénk róla. Van egy olyan hozzáálás, hogy csak nézzük mi van a világban és majd jó lesz. Ez az a hozzáállás ami ellen indítottam a vitát. Einstein is azért jött rá a relativitás elméletére, mert olyan volt a belső világa, hogy erre rá tudott jönni. Olyan kérdések merültek fel benne, ami másban nem. De mindennek az alapja az, hogy először az emberben mi van és utána tudjuk minél pontosabban leképezni a külvilágot. Tényleg ennyire nem érthető, hogy mire gondolok?