Duma 10

[Saphira]

De az nagyon nem mindegy, hogy te vagy a tested, vagy pedig neked van tested.

De ennek így nincs értelme. De mindegy, látom felesleges a vita, igaza volt Moritának.

Ha kivágnak az agyamból olyan részt amitől nem halok meg, akkor az már nem én vagyok?

Nem. Ha kivágnak az agyadból egy darabot, úgy, hogy ne halj meg, akkor bizony egy két éves szintjén lévő nyálát csorgató, beszélni nem tudó, maga alá szaró egyed leszel.
Persze, ha valaki tudja, milyen területeket lehet megsérteni, ahhoz, hogy csak bizonyos funkciók - beszéd, mozgáskoordináció - sérüljenek, akkor akár a fél agyadat is kivehetik. Itt azonban figyelembe kell venni, hogy az idegsejtek nem csak az emlékekért és a tudatért felelősek, hanem motoros és szenzor funkcióért is, ezek kiesése pedig nyilván az érzékelés hiányával fog járni.

Ahogy a 3 dimenziós világ kívülről bele tud nyúlni egy két dimenziós világba

és hogy nyúlsz bele egy kétdimenziós világba?

[Gdat88]

Hogy te nem érted, vagy nincs-e értelme az nagyon nem ugyanaz.
De egye fene, elmagyarázom, ha már ennyire fellengzős vagy és ennek ellenére nem tudsz szöveget értelmezni.
Ha te vagy a tested, akkor te az azoknak az anyagoknak az összessége vagy, amik azt a testet alkotják. Ha neked van tested, akkor te egy fizikailag megfoghatatlan dolog vagy, ami egy testen keresztül tud megnyilvánulni a fizikai világban.

Mint ahogy nem a laptop ír neked most, hanem én írok a laptopomon keresztül. De én nem vagyok laptop.

http://www.youtube.com/watch?v=7nGYnmx8v4I
1:00-tól nézd 2:00-ig és úgy.
A 2 dimenziós lényeknek az az egész világ és számukra nincs értelme, hogy azon kívül is legyen valami. Pont olyanok mint ahogy a tudósok gondolkodnak. Teljesen igaz amit mondanak a saját korlátozott rendszerükön belül.

[Saphira]

Tudom, Mézga Aladár különös kalandjai bénább kiadásban.

Viszont ebből kiviláglott, hogy egyáltalán nem értetted, amit eddig mondtam.

Azt meg sosem bírtam felfogni, hogy saját működésünk esetén az ember miért nem bír megelégedni a valósággal. Miért keres mágiát, csodákat, újabb dimenziókat ebben, amikor már az élőlények működésének az a kis része is, amit ismerünk, olyan csodálatos és hatalmas, hogy nekem öt 900+ oldalas könyvem sem tudja teljesen összefoglalni. Miért kell ilyen dimenziókban gondolkodni, amikor egy olyan bonyolult szabályozás működik bennünk, élőlényekben, ami sehol máshol. Olyan bonyolult, hogy az ember sohasem épített és jó sokáig nem is épít ilyen számítógépet, és a világegyetem jelenleg ismert része is messze eltörpül mellette. Egy tökéletesen megalkotott, megszerkesztett, minden részletében elgondolkodtató csoda.

(Számok: körülbelül 10^15-en idegsejtünk van, és mindegyik több ezer másik idegsejttel alakít ki szinapszist. Szinte végtelen a lehetőségek tárháza. Az ember ma számítógépen egy szinapszist tud lemodellezni. Értsd: két neuront még összekapcsol, hármat már nem. És ezek csak a neuronok!)

Talán az a gond, hogy nem ismered egyáltalán ezt a működést, ezért keresel rá ilyen - a valódihoz egyébként ezerszer gyermetegebb és bénább magyarázatokat.
De ha meg leírnám, csak a száraz hülyeséget látnád benne, mert évekig kell tanulni és gondolkodni ezen, hogy végre összeálljon egy normális kép a szervezetről. Sőt egész életedben kell, és még így is csak a felszínt karcolod.

Megyek inkább tanulni.

[Gdat88]

Én elhiszem, hogy nagyon sokat tanultál biológiáról, de az, hogy az egy összetett világ még nem érv arra, hogy nincs annál bonyolultabb.

Kíváncsi vagyok amúgy, hogy belegondolsz-e milyen gigantikus egód van. Mindneki máshogy érzékeli a valóságot. Egy bogár valósága pl. elég szűk. Nem tud belegondolni, hogy milyen sejtekből áll, de ő is érzékeli valahogy a világot. Egy kutyáé már tágabb, mert a tudata is tágabb világot fog be.

Egy gyerek aki még nem tud elvont fogalmakban gondolkodni szintén elég szűkösen látja a világot, de már jobb mint a kutya. Később kialakul egy felnőtt ember értelmi szintje.
Annak a csúcsa pedig Saphira, aki már megismerte az abszolút valóságot és fel sem merül, hogy azon kívül van valami amit ő megtanult a nagyon bonyolult tankönyvéből amiből az többi hülye nem tanult.

A bogár sem gondol bele, hogy létezik tágabb tudat, amiben minden teljesen új értelmet kap és a Saphira sem gondol bele.

[Saphira]

Ezt már sokszor leírtam, de szerintem nincs természetfölötti. Most a szó szoros értelmében véve: nincs semmi, ami a természet fölött áll, mert minden a természet része. Biztos van azonban olyan, ami az emberi felfogóképesség határát átlépte, és emiatt nem vagyunk képesek megérteni. Egyszerűen nem vagyunk olyan bonyolult fizikai és biológiai lények, hogy felfoghassuk. Talán nem is sejtjük, hogy létezik, és nem is gondolunk rá. Pont, ahogy Gdat sejtjei sem gondolnak arra, hogy Gdat létezik. Nem képesek rá.

Fail.

Azért örülök, hogy már idézel is.

[Gdat88]

Persze, ebben a hozzászólásban nagyon felvilágosult vagy, de utána szemrebbenés nélkül leírod az ellenkezőjét.

Talán az a gond, hogy nem ismered egyáltalán ezt a működést, ezért keresel rá ilyen - a valódihoz egyébként ezerszer gyermetegebb és bénább magyarázatokat.

Itt már határozottan tudod mi a valódi.

Vagy ha mégis olyan felvilágosult vagy akkor nem értem, hogy miért baj, ha olyan dolgok iránt érdeklődök amit jelenlegi szinten nem lehet megérteni. A tudomány a saját keretei között tudja vizsgálni a valóságot. Azokon túl nem, mert a tudomány is csak addig ér el amíg a tudományt művelő emberek tudata. Nekem nem célom ismerni, minden sejt helyét a testemben. Az annál inkább, hogy magasabb szintről is láthassam ezeknek a folyamatoknak a miértjét, mint amit jelenleg el tudunk képzelni.

[Saphira]

Talán, mert az elsőnél erre válaszoltam:

A mai tudományos felfogásra nem kéne alapoznod, mivel manapság azt sajtolják az emberekbe hogy nincs a világon felettünk álló erő és minden leírható képletekkel.

A másodiknál meg erre:

Az kémia, hogy szabad döntésem van ami befolyásolja a kémiát a testemben? Ezt az állítást mire lehet alapozni?
Én választom meg mire figyelek, min gondolkodom, milyen kérdéseket teszek fel magamnak. Ettől függően fog változni az érzelemvilágom is és ez jár kémiai reakciókkal. De a döntésem miért lenne kémia?

Értsd: nem mondtam, hogy nincs felettünk álló erő, de a neuronműködést le tudom írni.  

De egye fene, elmagyarázom, ha már ennyire fellengzős vagy és ennek ellenére nem tudsz szöveget értelmezni.

Ezt észre sem vettem, de köszönöm szépen, a szövegértelmezésemmel minden rendben.

Talán abból adódik a nézeteltérés, hogy - ahogy mondtad - én a testemre úgy tekintek, mint saját magamra. Mert ez vagyok én, ezzel vagyok képes érezni a világot, hatni a világra, sőt számomra ez az egész világ. Nélküle nem vagyok semmi ezen a földön.
Én nem kötök bele a te nézőpontodba, azt hiszel, amit akarsz. A test tisztelete viszont szerintem alapvető. Persze, ezt addig nem tudod meg, amíg minden rendben van. De ha rákos leszel, ha elüt az autó, ha lebénulsz, ha meghal a májad, ha szívbeteg leszel, akkor jössz majd csak rá, hogy a tested mennyire is te vagy, és mennyire is függsz tőle. Nyugodtan leszólhatsz, hogy egoista vagyok, de szerintem a saját szervezeted lenézése - mondván, hogy te egy lélek vagy tudat vagy, ami azt csak irányítja - sokkal nagyobb egoizmus.
Nekem "van testem" és "én vagyok a testem", mert a test nemcsak egy tárgy, amit birtokolni lehet.

[Gdat88]

Értsd: nem mondtam, hogy nincs felettünk álló erő, de a neuronműködést le tudom írni.  

Mi történik akkor amikor Beethoven meg akarja írni a holdfény szonátát vagy amikor Dali megfesti the temptation of st anthony-t? Értsd a kreatív folyamatok. Mi történik akkor amikor minden egyes nyomás ellenére, akkor is ha az egész testem más akar, mégis úgy cselekszem ahogy döntök? Mi történik amikor Szvámi Ráma agyhullámait vizsgálták a tudósok és elvileg a teljes öntudatlanság állapotába jutott el a mérések szerint, mégis mindent fel tudott idézni ami a teremben zajlott? Nyilván azt írod, hogy csalás, de akkor itt a vitának vége, mert más opciót nem vizsgálsz meg.

...akkor jössz majd csak rá, hogy a tested mennyire is te vagy, és mennyire is függsz tőle.

Persze, ez is egy nézőpont és nyilván nagyon sok dologban függök a testemtől és korlátoz engem. De amikor pl. alvási paralízisem volt és határozottan éreztem, hogy nem vagyok a testemben és nem is tudtam mozgatni, akkor valahogy nem éreztem, hogy a testem lennék. Éreztem a pillanatot amikor visszakerülök és visszanyerem az irányítást. De persze a tudomány megmondta, hogy alvásparalíziskor halucinál az ember ezt pedig el kell hinni szerinted és itt megint vége a vitának és jön majd valami fellengzős duma, hogy milyen babonás vagyok.

[Ayumichan]

Az se kizárt, hogy mikor álmodsz a lelked dimenziók között utazik és azok emlékeit látod felkelés után.

Erről most az jutott eszembe ha vannak ilyen világok és valamennyiben ott vagyok én is (vagyis az alteregóim) akkor azok milyenek lehetnek. 

Az "agyas" témát inkább kihagynám mert most q-ra nem fog az agyam (ráadásul nem tanultam róla sehol sem), úgyhogy nem tudom hogy futkosnak azok a neuronok, de az enyémek most csak szép lassan vánszorognak odabent. 

[gman]

S mit tennél, ha csak te vagy egy általad megvédeni akart személy élhet túl egy adott helyzetet? Kit áldoznál fel?

Most esik le, hogy félreértelmeztem a kérdést. Azt hittem, hogy két személy közül valaki. Emiatt írtam egy k*vakínos hsz-t...
Magamat. Ha ő meghalna, én öngyilkos lennék, szóval egyszrűbb nekem meghalni.

[Aes Sedai]

Látom eltelt pár év, és újra előjött ez a téma a fórumon. Saphival nekem volt már ebből egy elég nagy vitám itt. És látom Saphi álláspontja nem sokat változott azóta, jó dolog ez az állhatatosság. (Irónia nélkül értendő!) Én meg továbbra se értek vele egyet.

Röviden, én úgy gondolom, hogy a test és a lélek két különböző entitás. Viszont ennek igazából csak a halálon túli életben (amiben én - ha úgy tetszik - vallásos módon hiszek) van jelentősége. Itt ebben az életben a test és a lélek nem választható ilyen élesen el, talán néhány kivétel van csak.

Továbbá, én hiszek a "természetfelettiben" bár ezt a szót nem szeretem, mert ami létezik, az része a természetnek, ahogy az itt már el is hangzott többször is. Csupán arra a világra nem a mi természettörvényeink vonatkoznak, nem az anyag törvényei vonatkoznak rá. Az ember pedig egyaránt része lehet a fizikai univerzumnak (az anyagi testén keresztül) és a metafizikai világnak (a lelkén keresztül). A kettő pedig kiegészíti egymást, talán úgy fogalmaznék, hogy az anyagi világ adja magát a létet, azt a létezést, amit az ember felfoghat, a metafizikai világ pedig célt és értelmet ad az egésznek.

Ezek persze zűrös gondolatok. Sajnos, én már csak ilyen babonás/középkori/gyermeteg/egyéb akármi ember vagyok. És nem véletlenül nem írtam semmiféle érveket ehhez, hiszen nem is lehetne, mivel ez inkább hitbéli meggyőződés számomra, vallásnak is lehetne nevezni, bár attól azért távol áll. Valamint azért sem írok érveket, mert nem célom bárkit is a saját igazamról meggyőzni, ez nem olyan téma számomra.

[Nikuccia]

Hát ezt az utolsó pár oldalt fájdalom volt olvasni.

[Morita]

Na, hát felkeltem és látom ment tovább a vita. Az elektronokhoz hozzászólva, a mozgásuk nem meghatározott, hanem különböző valószínűségű. Nah már most, ha a véletlen dolgokat, a nagyon kis valószínűségű dolgoknak tartjuk, mégpedig azok, ezzel nem lehet vitázni, akkor elmondhatjuk, hogy az elektronok mozgása lehet véletlen szerű. Persze lehet befolyásolni ezeket, a valószínűségeket, alapjaiba véve ezt vizsgálja a kémia.

És gdat, nem vonom kétségbe a te valódat, ahogy a sajátomat se, sőt valahol az úgy nevezett "természetfelettiben" is hiszek, bár inkább csak úgy, mint a világ azon része, amelyet még nem voltunk képesek megismerni.
Minden esetre azt nem lehet kétségbe vonni, hogy minden egyes gondolatnak, döntésnek, érzésnek van kémiai lenyomata.
A természetfeletti ebben az esetben inkább ott van a miért pont ilyenné vált az egész.

Hát Nikuccia őszintén sajnálja mindenki.

Egy kicsit más téma: (Nagyon más téma.)((Már egy hete le akarom ide írni.))
Van egy hirdetés, amin ez áll: Akár két személyes utazást is nyerhetsz.
Remélem nem csak nekem szúrja a szemem. Mindig az az érzésem, hogy akkor én két db személyes utazást is megnyerhetek egyszerre. Márpedig, elég valószínű, hogy inkább 1db kétszemélyes utazást lehet nyerni.
Majd minden nap találkozom vele és annyira idegesít, hogy el se tudom mondani.

[Gabesz]

Hát ezt az utolsó pár oldalt fájdalom volt olvasni.

Az utolsó oldalt is bőven elég volt...
Mondjuk eszembe jutott ez a topik a témával kapcsolatban:
http://naruto-kun.hu/forum/index.php?topic=1793.0

[Minagi]

Nem értem miért Gabesz. Talán mert Morita búcsúzáskor mondta is, hogy nem kezd el "vitázni"?

Morita, igazából jogos, hogy ez idegesít, de a reklámokban, plakátokban nagyon sok ilyen dologban "hibáznak". Mert így olcsóbb tuti.