Duma 10

[Gdat88]

Na jó, de legyél következetes. Előbb azt írtad, hogy

A kérdés, hogy miért épp oda rohannak.

Most meg azt, hogy tudnál vitatkozni abban, hogy véletlenszerű-e. Ha szerinted véletlenszerű, akkor nem lenne kérdés, hogy miért épp oda rohangálnak. 

[zitagirl]

Jó éjt, Morita.
Lassan én is megyek. Holnap hosszú napom lesz az úszás miatt.

[Saphira]

Nem értem a kérdésed, Gdat. Azt sem értem, mi a problémád. Kifejtenéd bővebben és közérthetőbben?

Az elektronok mozgásának minden esetben megvan az oka. Egyébként ionokról van szó az idegrendszer esetében.

zitagirl:
Az igaz, hogy adott pillanatban az agy nem minden területe van használatban, de ez nem jelenti azt, hogy egyébként ezt a területet ne használnád: csupán egy időintervallumot tekintve "nyugalomban" van. És van olyan, hogy ez a rendszer felbomlik, és egyszerre "használod az agyad nagy részét", ahogy te fogalmaztál. Ezt hívják epilpsziás rohamnak.

Most meg azt, hogy tudnál vitatkozni abban, hogy véletlenszerű-e. Ha szerinted véletlenszerű, akkor nem lenne kérdés, hogy miért épp oda rohangálnak. 

Nem, nem véletlenszerű. Mondtam is, hogy van rá magyarázat. Nem értem, min akadtál fenn.

[Gdat88]

Érdekel, hogy mit írsz erről Saphira. Ezt még az előzőre írtam. Reagálok mindjárt a legutóbbi postodra is.

[zitagirl]

Nem így értettem. Sok olyan dolog van még, amit az agy képes lenne rá, de nem tudjuk használni. Tudatos álmodás, jövőbe és múltba látás (van ilyen is) és még sorolhatnám.

[Gdat88]

Még kicsit kérdezek akkor pár dolgot és utána válaszolok.
A tudomány mai állása szerint akkor mi szabad akarattól mentes gépek vagyunk. Az éntudat egy illúzió és minden döntésünk bizonyos külső ingerek miatt történik? Mert én ezt vettem ki abból, hogy minden kémia és ez az elmélet az ami nem tetszik.

[Lew]

A tudomány is nyíltan elismeri hogy létezik természet feletti, Einstein sosem tagadta. Ahogy a nagy tudósok egyike sem.

Ők csak azokra a kémiai törvényekre keresik a választ, amelyeket szintén a természet feletti alkotott .

[Gdat88]

Einstein nem a tudomány és nem bizonyította be, hogy létezik természetfeletti.
Ezért kérdeztem így, hogy a tudomány mai állása hogy vélekedik erről. Illetve egybevág-e azzal amit leszűrtem Morita és Saphira gondolatmenetéből.

[Lew]

A mai tudományos felfogásra nem kéne alapoznod, mivel manapság azt sajtolják az emberekbe hogy nincs a világon felettünk álló erő és minden leírható képletekkel.

Ezt leginkább magamon veszem észre, mivel a műszaki karokra ez nagyon jellemző.

[Saphira]

Nem, ez nem így működik. A szervezet szintjén nem jelentheted ki, hogy te csak egy gép vagy, amit kémia irányít, mert ennyi erővel azt sem jelentheted ki, hogy te egyetlen élőlény vagy. A szervezet felépítésének vannak szintjei: atomok, molekulák, sejtek, szervek, szervrendszerek stb.

Ha ilyen mélyen szemléled a dolgokat, már el kell vonatkoztatnod saját magadtól, mert ez esetben azt sem mondhatnád, hogy te egy individuum vagy. Elvégre mégis 5 kg baktérium él a gyomrodban, és már arról is lehetne vitatkozni, ők hozzád tartoznak-e vagy sem. Nem beszélve a több milliárd sejtedről, akik egytől egyig önálló élőlények, mind érted dolgoznak, de fogalmuk sincs róla, hogy létezel.

Ha valamihez hasonlítanom kéne téged, akkor azt mondanám, hogy egy ország vagy. Az idegsejtjeid a Kormány, ami kiosztja a parancsokat, az izomsejtjeid a munkások, akik mindent teljesítenek, a leukociták a rendőrök és katonák, a májsejtek és zsírsejtek a mezőgazdasági, gyári munkások stb. Gyakorlatilag te már ilyen szinten sem vagy egyetlen élőlény, akkor mit gondolsz, a molekulák és ionok szintjén hogy lehetne figyelembe venni a te éntudatodat? Ettől muszáj elvonatkoztatni, ha ilyen apró világban vizsgálódsz, mindaddig, amíg meg nem érted az egész rendszert.

A tudomány is nyíltan elismeri hogy létezik természet feletti, Einstein sosem tagadta. Ahogy a nagy tudósok egyike sem.

Ezt már sokszor leírtam, de szerintem nincs természetfölötti. Most a szó szoros értelmében véve: nincs semmi, ami a természet fölött áll, mert minden a természet része. Biztos van azonban olyan, ami az emberi felfogóképesség határát átlépte, és emiatt nem vagyunk képesek megérteni. Egyszerűen nem vagyunk olyan bonyolult fizikai és biológiai lények, hogy felfoghassuk. Talán nem is sejtjük, hogy létezik, és nem is gondolunk rá. Pont, ahogy Gdat sejtjei sem gondolnak arra, hogy Gdat létezik. Nem képesek rá.

A mai tudományos felfogásra nem kéne alapoznod, mivel manapság azt sajtolják az emberekbe hogy nincs a világon felettünk álló erő és minden leírható képletekkel.

Ez nem igaz.
Nálunk ez egyáltalán nem jellemző. A műszaki kar azért mű, mert csak a mű dolgokkal foglalkozik.

[heo]

Gdat, induljunk ki a példádból.

Valamiért hinni akarsz benne, hogy van ez az ok-okozati döntés. Ezzel nincs is semmi gond. Te döntésed.

Akkor lenne egy kérdésem hozzád.

"Arra gondolok, hogy létezhet egy a gondolkodás mint olyan, nem fizikai síkon. És a gondolkodás kihat a kémiára. "
Ezt te írtad ugyebár. Mindezt mi váltja ki? Hogyan működik, minek a kihatása ez? Vagy ez csak úgy van és kész?

Elvileg ez lenne a kreacionizmus. Úgy rémlik, hogy Istennél nem etted meg, mi változott?

[Gdat88]

Ez még Saphirának a válasz, de amit Heo írt arra is benne van minden.

Én egyáltalán nem így gondolok a világra. Csak amit ti mondtatok abból azt szűrtem le, hogy ti igen. Azért írtam le, hogy cáfold meg ha mégsem. És szerencsére mégsem.

De én nem gondolom, hogy a testem lennék. Szerintem nekem van testem. Azon keresztül nyilvánulok meg a fizikai világban és ez összeköttetésben van a lelkemmel vagy nevezzük ahogy akarjuk, de nem a fizikai világban létező dolog.

Ahogy te is mondtad fizikai világban, nincs olyan, hogy Gdat. Mert a testem csak dolgok összessége és ha más baktériumok vannak a gyomromban, mert lecserélődtek, akkor az már nem is Gdat. Én mégis úgy gondolok magamra mint individuumra. És szerintem létezik olyan, hogy kívülről bele lehet szólni abba ami a fizikai világban zajlik.

Hogy ezt, hogy és mint arra most nem térek ki, mert valszeg nem is érdekel téged, én meg nem írom, le mert úgyis tudom mire gondolok, akkor is ha nincs leírva.

De ez volt a problémám a felvetéssel.

[Saphira]

Nyilván én is individuumként gondolok magamra, de ez nem cáfolja meg azt, hogy sejtek alkotnak.

A baktériumok valójában nem tartoznak hozzád, később megtelepedő élőlények.

De mondd csak, ha levágod a kezed, és lesz helyetted műkarod, akkor az már nem is te vagy? Az egységet, a gondolataidat az agyad fogja össze, és szerintem egyetértünk, hogyha kicserélnénk az agyadat, az már tényleg nem te lennél.

És szerintem létezik olyan, hogy kívülről bele lehet szólni abba ami a fizikai világban zajlik.

Kívülről bele lehet szólni abba, ami a fizikai világban zajlik? Hát ez elég érdekes megfogalmazás.

[Gdat88]

Nyilván én is individuumként gondolok magamra, de ez nem cáfolja meg azt, hogy sejtek alkotnak.

De az nagyon nem mindegy, hogy te vagy a tested, vagy pedig neked van tested.

Ha kivágnak az agyamból olyan részt amitől nem halok meg, akkor az már nem én vagyok? Vagy ha hozzátennének más agyából? Tudom, hogy ez nem lehetséges, de elképzelhető, hogy az lesz.

Kívülről bele lehet szólni abba, ami a fizikai világban zajlik? Hát ez elég érdekes megfogalmazás.

Én semmi érdekeset nem látok benne. Ahogy a 3 dimenziós világ kívülről bele tud nyúlni egy két dimenziós világba, aszerint az analógia szerint gondolom ugyanezt, hogy a fizikai világba is bele lehet nyúlni kívülről. Gondolom ezt a dimenziós hasonlatot érted.

[heo]

Nem értelek, minden változik, te sem vagy állandó. Soha nem is volt olyan, hogy Gdat. Csak atomok összessége vagy.

Ezt a nem fizikai világ dolgot nem is értem. Mi nem tartozik bele? Valamiféle asztrális síkról beszélsz? Mert az is a fizikai világ része, csak nem a te létsíkodban van. Esetleg ott van, csak nem vagy képes érzékelni.

A másik amit nem értek, hogy hogyan képzeled ezt az egészet. A tudatod irányítja a tested, mint egy gépet, de mégis külön identitás lenne? Mint valami parazita?

Milyen az a két dimenziós világ? (Itt megjegyezném, hogy a 3 dimenzió is csak emberi kitaláció. Mindösszesen csak egy rögzített időpillanatban létezik. Ilyen pedig nincsen.)

Attól érdekes megfogalmazás, mert nincs olyan, ami nem a fizikai világ része, de ha szerinted van, akkor fogalmazd már meg, hogy mi az, hol van és hogyan lehet a kettő között átjárni!