Minden ami tudomány

[Saphira]

Srodrack, hidd el, én rendkívül toleráns ember vagyok. Sokat oltogattam illetve oltogatok embereket, de nem sértés szándékából. Megértem ha valaki hülye, ha valaki nem fog fel valamit... Akkor elmagyarázom megint. Tolerálom ha valakinek nehezen megy a tanulás, illetve ha nem tud beilleszkedni a társadalomba. Igen, sok mindent eltűrtem, tűrök és el is fogok tűrni. Tipikus magyar vagyok: A magyarok is tűrnek, tűrnek és tűrnek, aztán egyszer végképp betelik a pohár.

De kíváncsi vagyok, tudod-e, hogy most mibe szóltál bele.

1) Egyáltalán nem arról volt szó, hogy létezik-e lélek, vagy sem.

2) Miért nekem kéne lenyelni a "békát"?

Teljesen normális hozzászólást írtam Michaelnek. Erre annyi választ kaptam - eléggé lenézően megfogalmazva - hogy nem tetszik Michaelnek a "gyerekes viselkedésem". Lehet. De én civilizáltan kifejtettem a véleményemet valamiről, erre ő mit csinált? Furcsa, hogy gyerekesnek talál csak azért, mert nem hiszem, hogy az egyszerű lelkek moszatok szintjén kezdik. Jut eszembe, Aes Sedait akkor miért nem tartod gyerekesnek?

Egyáltalán nem támadtam neked. Csupán elegem van már, hogy folyton legyerekezel. Olvassak utána? Képzeld, anyum régész és történész, apum pedig politológiát és filozófiát tanult egyetemen, abból doktorált, ma pedig főiskolán tanítja. Két szoba van tele történelmi és filozófia könyvekkel. Több százat olvastam el belőle. De oké, akkor a tanácsodra majd még többet olvasok, hátha akkor olyan magas szellemi szintre érek, amilyen szinten te vagy. 

Valószínűleg, most újra befogsz nekem szólni. Megkérlek ne tedd, bár ha nagyon nem tudod türtőztetni magad, hogy ne a tiéd legyen az utolsó szó, akkor csak nyugodtan. Ez az emberi természet része. Habár azt hittem te már annyira eltudod folytani az érzelmeidet, hogy ezt ne tedd meg. Bocs, de nekem nem megy. Tudod még nem állok olyan magas szinten mind emberileg, mind filozófiailag, mint más - az emberi társadalomnak értékes - személyek. Tudom, hogy az ember olyan, hogy mindig magának akar igazat. te a te igazadban hiszel, én az enyémben. Ez a kettőnk közti különbségek alapja. Aztán talán maga az Isten tudja, hogy kinek van igaza. Az én nézőpontomból gyerekes vagy te, mert folyamatosan másnak a korával érvelsz és egyfolytában az egodra játszol, hogy mennyire fejlett vagy pszichológiában és filozófiában. A te szempontodból én vagyok gyerekes, mert nem hiszem, hogy létezne a lelkeknél anyagi értelemben vett evolúció. Ennyi az egész. A probléma itt gyökerezik, és ennél foghatóan nem is megoldható, mert nem tudhatjuk kinek van igaza. Aztán az, hogy a többi fórumos kinek ad igazat, megint más dolog.
Ez a kettőnk közti vita filozófiája.  x"D Ami tök felesleges. De oké, akkor ezentúl nem zavarlak majd itt, hogy nyugodtan tudd folytatni okosságaid leírását.  Jó?

Egyetlen megoldást tudok felajánlani erre a problémára: Ne szólj hozzám. Én sem szóltam még le egy hozzászólásodat se, te sem tedd az enyémmel. Ne szóld le, ha akarod ne is olvasd el és ne is válaszolj rá. Én is ugyanezt fogom tenni, és nem címezek majd neked egy hsz-t sem. Remélem ezzel meg vagy elégedve. Tudod én még örülnék is neki. A közöny rosszabb a gyűlöletnél.

[Michael]

Sordarack: A magánvélemény, az magánvélemény. A magam részéről mindekiét tisztelem. Még ha egyesekkel nem is értek egyet. De nem tudtamd volan kifejezni magad kevésbe laparasztozó stílusban
Mellesleg nem a korommal példázódtam. És még csak nem is felvágóztam. Csak tettem egy megemlítést, hogy már figyelem az embereket, és egy bizonyos dolgokat már megértek.
Aki elhiszi jó.
Aki nem hiszi jó.
De nem itt kell levezetni a sérelmeket egy hasonlónak vélt eset miatt, csak mert valaki más, amikor Saphirával találkozott iutoljára ilyesmit nagyképűségből mondott. Azt nem azon kell vevezetni, aki csak visszamerengésből ír.

Saphira:
Érdekes, hog ynemcsak Aesel, hanem ha megfigyeled szinte mindnekivel értelemsen tudok veszélni, mert másokból hiányzik az indulatos, lekicsinylő stílus. És mert nem gondoljál azt rólam, hogy istennek képzelem magam. És mert másokkal képes vagyok kétoldalú eszmecserére ami olykor engem is elgondolkodtat.
Például az evolúció-lélekfejlődés teén bár különböző véleményünk votl, de nem így végződött. Ha jobban emgnézed.
Vagyis ahhoz, hogy biztosat tudjak feltételezni utána kell néznem más honlapokon.
És még akkoris csak akkor tudok bizotsat, ha már áttéltem.

Saphira, lehet, hogy nem veszed észre, de te vagy az, aki itt oltogat engem, nem én.
Csak arra kérlek, hogy ha elolvasod egy beírásomat, akkor ne húzd fel magad, ha neked nem tetsző dolgot találsz benne. Hanem sorakoztass fel észérveket a te elméleted mellett dölyfösség, és sértődöttség nélkül. Nem kérek tőled sokat. Nem azt kérem, hogy nyalizz, vagy hogy ess térdre elöttem. Csak a fórumpartneri a minimumot. És annak is a minimumát.
Lényeg, hogy indulatok nélkül küld el a hsz-eidet.

[Ritka]

Óóóóó, végszóra érkeztem ^^
Mindenkivel kijössz? Erm...lehet...biztos...kívánom neked
Nem a koroddal példálóztál..saphira korát, gyerekes modorát szóltad le. Te. Először.
Ész érveket kéne felhozni? Tény...azonban az érveid jelentős része (nem mindegyik) az "Én úgy tapasztaltam" meg "én úgy láttam" sémákon alapszik. Ez aligha lehet mindenki számára belátható "érv"

Nade, a témához

a lélek magában hordozza az "emberséget", vagy az "embernek levést"

Érdekes gondolat. A kérdés számomra innentől az, hogy
a. mit tekintünk "embernek levésnek"? Ösztönök, életben maradási vágy, fejlődésképesség? Vagy netán a humánum maga, a segítségnyújtás, az elesettek védelme?
b. amennyiben a fentebb durván meghatározott fogalmak halmazát értjük "embernek levés" alatt, úgy hogyan korcsosulhat el egy ember lelke olyan mértékben, hogy sorozatgyilkossá, gyermekmolesztálóvá, vagy egyéb társadalmi szennyfolttá váljon? Ez mind a szocializáltság során kapott impulzusokból fakadna?

[Aes Sedai]

Én is már csak a végszót láttam.
Ehhez nem is fűzök hozzá semmit, csak azt, hogy, így kell ezt!  (Tegnapi idegrohamon kb már túl vagyok. xDD)

Nah, a lényegre visszatérve. 

Megpróbálom ezt az „embernek levés" dolgot kifejteni kissé.
Először is, úgy nézem tisztáznom kéne, hogy miért használok ilyen hülyén hangzó kifejezést. Ha megnézitek, ugye ez a "levés" folyamatos igeidő, a létezik ige folyamatos alakja. Nagyon magyartalan tudom, de szükség van rá. Lehetne úgy is mondani, vagy inkább körülírni, "folyamatos emberként létezés", vagy valami hasonló, bár ezek igazából pontatlanok. Ez a kifejezésem ugyanis egy tulajdonságra vonatkozik. Az "emberként létezés"-re, mint az emberi lélek alapvető tulajdonságára, ami azért folyamatos, mert az én nézőpontom szerint, mint említettem, az ember a saját emberi mivoltát és gondolkodását nem haladhatja meg, a lélek fejlődése a vándorlásban nem így jelenik meg.
Lényegében tehát ez az emberi lélek magja. Ez a tulajdonsága határozza meg azt, hogy a lélek emberi lélek legyen. Körülbelül úgy, mint ahogy a „piros almának” meghatározó tulajdonsága az, hogy „piros”. Csak ez utóbbi példa sokkal egyszerűbb, hiszen a „piros almának” még sok tulajdonsága van, és a „piros” mint tulajdonság, csak akkor kap kiemelt szerepet a többihez képest, ha az alma színéről beszélünk.
A lélek esetében ellenben ez a tulajdonság alapvető, és mindig az, függetlenül attól, hogy milyen egyéb lélek-tulajdonságokat vizsgálunk éppen. Ez ugyanis egyfajta kiindulópont. Ahhoz, hogy a lelket tanulmányozzuk, először tudnunk kell milyen anyagi létezőhöz köthető lelket vizsgáljuk, és ehhez kell megtalálnunk ezt a tulajdonságot. Ez az „embernek levés” (minél többet írom le, annál hülyébben hangzik xDD), az a tulajdonság, ami ezt meghatározza, ha egy lélek rendelkezik vele, akkor az emberi lélek. (Mivel ez a mag ezért nem lehet belőle kettő, szóval vagy ember vagy más lelkéről van szó.)

Remélem nagyjából érthető volt. Igazából nem szeretek ilyen kicsavart fogalmakat használni (tényleg nem ), de néha muszáj, ha pontosítani akarom a mondanivalómat. Nézzétek el nekem, erre mondják, hogy szakmai ártalom. xDD

A többi dolog pedig, főleg az említett és hasonló torzulásoknak pedig számtalan oka lehet. A lélek magja az - „embernek levés” - tulajdonsága szerintem, bár ezen lehetne még vitatkozni, etikailag semleges. Szóval se nem jó, se nem rossz. Az egyetlen feladata az, hogy a lelket emberivé tegye, és ebből fakad még pár járulékos feladata vagy képessége, pl. az emberi tudat és öntudat megjelenítése.
Az pedig, hogy végül az emberben a jó vagy a rossz dolgok kerülnek fölénybe már sokkal összetettebb. A szocializáció hatása nyilvánvaló, valamint lehetnek biológiailag leírt, szerzett vagy öröklött betegségek is hatással. Valamint minden emberi lélek teljesen egyedi. Csak a magjukban egyeznek meg (ugye ettől emberi lelkek), valamint néhány ebből szükségszerűen fakadó dolog, amiket már említettem. És természetesen lehet valaki a lelkéből fakadóan is rossz, vannak semmire vissza nem vezetethető rossz dolgok, amik a lélekből erednek, de ezek léte vagy nem léte a lélek magja szempontjából irreleváns.

(Bakker, én igazából nem is tudom, hogy hiszek e egyáltalán a lélekvándorlásban, ehhez képest már egy jó ideje erről beszélek. Mondjuk a lélek létezésében biztosan hiszek. )

[Saphira]

De PÜ-ben még azt beszéltük, hogy a lélek halhatatlan. xD (Amibe én nem hiszek, de nem ez a lényeg) Viszont ha a lélek emberi, akkor csak emberként születhet újjá? Mármint szerinted?  Mert ha meg van benne az "embernek levés", akkor később nem születhet meg kutyának. Ha viszont így van, de az emberiség kihal, mi történik a lelkekkel? 

Idegroham?  Mint nekem? xD Na jó, attól tuti nem durvább. 

[Aes Sedai]

Idegroham? Jah, valami olyasmi. Ez ami itt volt, arról, hogy mind hülyék vagyunk Srodack elvtárs szerint + az, hogy Travianban buktam egy falut. Ez elég volt egy kiadós idegességhez. xD

Igen, úgy értem, hogy csak emberként születhet újjá. És mindig, minden inkarnációban "kezdő". A tapasztalatok az életekből, csak abban a "köztes időszakban, túlvilágban" összegződnek, amit pü-ben említettem. Ebben az időnkívüliségben van lehetősége a léleknek a fejlődésre. Persze nyílván az életek tapasztalatai azért megjelennek az anyagi megtestesülések során is, valamiféle tudatalattiban, szóval azért nem teljesen "kezdő". De ezt még végig kell gondolnom. Mert így eléggé befejezetlen. 

Ha az emberiség kihal, a lelkek test nélkűl léteznek tovább, úgy ahogy két újjászületés közben is, csak ezt már nem követi újabb inkarnáció. (Bár az is elképzelhető, hogy ha esetleg egy ökológiai katasztrófa miatt hal ki az emberiség, és néhány ezer év múlva a Föld újra lakhatóvá válik, ez evolúció megint létrehoz egy olyan testet, ami alkalmas emberi lelkek befogadására. Megint egy még végiggondolásra váró dolog. A fenébe, elmegyek remetének, hogy legyen elég időm  )

[Michael]

Ritka: H amások nem fújják el magukat magukat önnön mindentudó hiszemükben, akkor mint láthatod, és més helyeken is utána nézhetsz, nem szokott probléma lenni.
Azo atapasztaltok, amelyeket valóban nem tompítanak el az érzelmek (düh, harag stb.), azokból lesznek bölcsességek. Mert van bennük valami objektív szemlélet.
Én ezekből származó állításokat - mindegy, hogy az illető önmaga vagy más személye a fenti módom említett megtapasztaéásáról beszél - tekintem észérveknek.

[Aes Sedai]

Az emberi létnek az érzelmek (a düh és a harag is) része. Ezeknek is meg van a helye az emberi gondolkodásban, nem robotok vagyunk.
Mindenttudónak pedig kevesen hiszik magukat. Az ilyenek forduljanak szakértőhöz. 

Az én álláspontomban a személyes érzelmeim is benne vannak, csak a kifejtésben ezekre nem hivatkozok. De a végiggondolásban szerepük volt. Ha valaki pl. az emberi lélekről elmélkedik, akkor szerintem lehetetlen ezt érzelmek nélkül személni, hiszen a saját lelkére is gondol.

[Michael]

A mindentudókkal kapcsolatban egyet értek.

Nem véletlenül a negatív érzelmeket írtam le példának.
Az ezáltal levont jövetkeztetések indulatkelők, felfoghatalanok, vagy legjobb esetben is csak nehezen felfoghatóak.

[Ritka]

Ritka: H amások nem fújják el magukat magukat önnön mindentudó hiszemükben, akkor mint láthatod, és més helyeken is utána nézhetsz, nem szokott probléma lenni.

Tehát az "embernek levés" itt most csak egy sima szóalak, megjelölés céljából. Ezt nem értettem

[Michael]

Ezt nem értem.
A felfújtság=embernek levés?

[Ritka]

Igen, nem volt egyértelmű, a hozzászólás második felét Aes Sedai-nak címeztem

[Michael]

Elnézést a félreértésért.

Első feléről: hát neked kell tudnod...

[Aes Sedai]

Ritka: H amások nem fújják el magukat magukat önnön mindentudó hiszemükben, akkor mint láthatod, és més helyeken is utána nézhetsz, nem szokott probléma lenni.

Tehát az "embernek levés" itt most csak egy sima szóalak, megjelölés céljából. Ezt nem értettem

Pontosan. Ezzel a fogalommal a léleknek ezt a magját próbálom megnevezni. Csak azért ilyen fura, mert igyekeztem úgy megfogalmazni, hogy a folyamatosságot is tartalmazza.

[vash21]

Jól lemaradtam erről a témáról...mindegy, annyira nem is folytam volna bele.

Azért így a végére egy-két dolgot megemlítenék, ha már végigolvastam az egészet.

Karma, sors: Jó azoknak, akik képtelenek vállalni a felelősséget. Simán rá lehet fogni mindent arra, hogy "jajj balsorsú vagyok".
Lélek: Simán létezhet, örülnék neki, ha nem vesznének kárba az itt eltöltött évek. Viszont könnyen lehet, hogy Gabesznek és Housenak van igaza és simán kimúlunk.
Azt nem értem, hogyha igaz Michael lélek-evolúciós elmélete (bár ez az "úgy hallottam" kissé ingatag), akkor miért hasonlítunk a rokonainkra? Ha minden ember lelke már életeken át fejlődött, akkor egy-két másik lélek képes lenne ennyire befolyásolni? És miért épp az ember lenne a lélekfejlődés vége? Szerintem rohadtul tökéletlenek vagyunk és a jótól is elég távol állunk még... Nameg a folyamat saját maga ellen működik. Ha a növényi lelkekből lesznek állatiak, azokból meg emberiek, akkor túlszaporodnak az emberiek és elfogynak az alsóbb rendűek. És mi van akkor, amikor egy felsőbbrendű lélek megeszik egy alsóbbrendűt?

Saphira!
Annak ellenére, hogy általában nem értünk egyet, sorstársakká váltunk. Ugyanis pár oldallal ezelőtt ugyanígy jártam...^^
Srodacknak azért én részben igazat adok, főleg abban, hogy nyeld le a békát. Ha érdekel miért, PÜ-ben elmondom...