Vita topic (kulturáltan vili?)

[hanii]

És amúgy az érzelmek? Ezzel az erővel ezt is bevehetjük. Az is az agyban alakul ki? Vagy a lélekhez köthető? Jaj annyi mindent akarok írni de telefonon keresztül lehetetlen, ha holnap megjavul a gépem akkor írok egy oldalt.xd

[Aes Sedai]

Az, hogy az egysejtűből ember lett azért eltartott egy darabig, pár tíz- száz- tudjaisten mennyi ezer évig. És menet közben nem is voltak ezek olyan nagy változások, csak sok kicsi sokra megy és különben is ráértünk. A sok apróságból tevődött össze a dolog. (Persze menet közben akadhattak nagyobb változások, radikális lépések is, azonban a fejlődés nagyrészt az apró lépésekből állt össze.) És azt még mindig nem látom, miért kéne tudat ahhoz, hogy alkalmazkodjunk a környezethez.

Bármi más is lehetett volna ehelyett, ha a világ máshogy alakul.

Ezzel egyet értek, csak ettől nem lettünk okosabbak. Elég redundáns kijelentés.

hanii!

Az a kérdés, hogy hiszel e/hiszünk e a lélekben.

[Lille17]

Igen, az érzelmek az agyvelőben alakulnak ki. Pontosabban a hipotalamo-limbikus rendszerben. Gyakorlatilag minden amiről eddig szó volt innen indul ki. Az egész rendszer a nagyagy ősi, kérgi és kéreg alatti területeinek nagy neuronhálózata és a lényeg, hogy  elvileg akaratlagosan nem befolyásolható. Mégis lehet valamennyire rajta uralkodni, ezt belénk nevelheti a környezet, a társadalom, a család. Így magyarázható, hogy az érzéseidet el tudod fojtani, de megszüntetni nem tudod őket.

[hanii]

Állítólag amikor meghalt egy ember, megmérték a sùlyát és nem tudom hány kilóval kevesebb volt mint halála előtt és ez annak a "bizonyítéka", hogy a léleknek sùlya van.

[STM]

Érzelmek, indulatok, érzések. EZ sem feltétlenül ugyanaz, és a biológia és szellemi működések bonyolult kölcsönhatásai révén az, hogy mi honann indul az agyban még nem feltétlenül magyaráz meg midnent. Sőt. Még ha pusztán neurológiailag is kezeljük a kérdést, nagyon sok minden homályos. EGyébként van egy bizonyos neurológus, akinek a könyveit akkor, ah már szóba került, mindenkinek ajánlanám, már csak a stílusa miatt is, de nem jut eszembe a neve....  

Hanii, az a bizonyos különbség 21 gramm, nem? Igazából, kíváncsi lennék, honnan ered ez a legenda, vagy hogy menynivel a halál előtt és után történt a mérés.

[Gdat88]

Nem kívülről kapjuk az érzelmeket, hanem mi vetítjük ki a világra az elménken keresztül. Megy pl. egy csöves, valaki arra gondol, hogy jó messzire kerüljön ki ez a gusztustalan ember, más meg arra, hogy jaj szegény, hogy kerülhetett ilyen helyzetben, pedig biztos rengeteg érték van benne. Az egyik ember megvetést érez, a másik meg empátiát. A csöves pedig csak ment egy helyben, nem csinált semmit.

A hozzáállás megváltoztatásával az érzelmeket is durván meg lehet változtatni. Van két ember és az egyiknek azt mondjuk, hogy gondolkodjon el miért rettenetes az élet és írjon 10 okot. Az átérzi a dolgokat és rosszabb kedve lesz. Ugyanez fordítva is igaz, azt mondjuk a másiknak, hogy írjon 10 okot, hogy miért nagyszerű az élet, arra helyezi a fókuszát és jó kedve lesz.

Ha valaki pl. szerelmi bánat után egy hulladéknak érzi magát, az sem azért van, mert elhagyta a párja, hanem mert ez az értékrendje, hogy ő miatta értékes. Nélküle meg nem. Ha meg pl. az az értékrendje, hogy én király vagyok és akinek van egy kis esze az velem van, aki meg nem akar annak vmi baj van a fejével és sajnálom azt. Az nyilván csak röhögni fog az egészen. Maga a külső körülmény nem okozott semmit, csak a hozzáállás.

Az értékrendünket, pedig meg lehet változtatni. Azok nem jártak jól, akik olyan erősen hiszik ennek az ellenkezőjét, hogy a tudatalattijuk minden erre irányuló törekvést meghiúsít. Pedig csak annyit kell csinálni, hogy addig szemléljük kedvező nézőpontból a dolgokat, amíg megszokja az agyunk.
Pl. Ha az ember úgy megy le edzeni, hogy francba, már megint meg kell erőltetnem magam és ez milyen rossz, akkor egyre nagyobb szenvedéssel fog járni. Ha meg megnézi pl. a Rockyt amikor fut és szól a zene. Elképzeli milyen lesz a teste 5 hónap rendszeres munka után, akkor jó kedvvel fogja csinálni az egészet. Egyre kellemesebb érzések kötősnek a mozgáshoz és más érzelmet kezd el kötni ugyanahhoz a tényhez.

Lille:
Az elfojtás az rossz dolog, de a hozzáállás megváltoztatásával, nagyon is lehet irányítani a dolgokat kedvünk szerint. Annyira kiábrándító, hogy a világban azt tanítják, hogy nem lehet és olyan önkorlátozó hiedelemmel nevelnek fel egész generációkat, ami megnyomorítja az életüket.

[hanii]

Igen 21 g azt hiszem. Én se tudok pontos forrást, nekem is mesélték. De ezeket a dolgokat, hogy az agyban mi hol alakul ki, hogyan kísérletezték ki? Hogyan jöttek rá?

[Aes Sedai]

Az a baj veled Gdat, hogy minden szavadból, minden hozzászólásodból valami olyasmi süt, mintha mindent az ember maga irányítana, a saját testét, lelkét, tudatát, sőt még az egész világot is. Jó lehet, nem ezt akarod mondani, de nagyon ez jön le. Pedig azért a dolog ennél kissé összetettebb. Pl ott van mindjárt az a helyzet, bár most egyesek (xD) megint agyfaszt kapnak majd az erőszakos példáim miatt, szal ott van az a helyzet, hogy téged vagy bárkit a nagy önmegvalósítás kellős közepén fejbe találnak lőni. Egy másik ember. Szóval ennyit a nagy mindent én irányítok dumáról. Egyszerűen a világ jóval összetettebb annál, hogy csak magadból, csak magaddal és csak magadért lásd.

Mondjuk itt van ez a szerelmes pár példád, hogy ne csak lövöldözős legyen:

szerelmi bánat után egy hulladéknak érzi magát, az sem azért van, mert elhagyta a párja, hanem mert ez az értékrendje, hogy ő miatta értékes. Nélküle meg nem.

Ez egyszerűen nem így van. Szerelmi bánatnál az emberek azért szomorúak, mert elhagyta őket a párjuk. Az értékrendje megrendül, ez érthető, hiszen keresi a szakítás okát. De ettől még nem azt jelenti, hogy az illető egy ilyen untermensch izé, aki csak másokért és másokon keresztül tud létezni. Hiszen akkor a szerelmesek 99%a ilyen nyomi lenne. És a külső körülményt hogyan vonod ki belőle? Hiszen, még ha igaz is lenne minden amit mondasz, akkor is kellett a külső körülmény (az hogy a párja kivágta), ahhoz, hogy ez előjöjjön.

Még valami: nem azért sarkítom ki a mondandódat a szélsőségek felé (lövöldözés, nyomi untermensch stb), hogy kötekedjek, egyszerűen így tudom legjobban kihozni belőle az ellentmondásokat.

[Saphira]

Olyan értelmes böfögések zajlanak itt, hogy mindjárt elszégyellem magam. 

[Zizi100]

Érdekes téma, én is gondolkodtam néha ezen.
Szerintem a növények valamilyen formában biztosan érzékelik a környezetet, de csak annyira, hogy az alapvető ingereket megkapják azért, hogy az adott helyzethez megfelelően működjenek a sejtek. (ugye a "programozás") De ez még valószínűleg nem mondható tudatnak. (bár, ki tudja?)

Az elme, a tudat meg a lélek... ezen is gondolkodtam sokszor, de egyszerűen nem jutottam semmire.
Ezért sem akarok ehhez a részhez különösen hozzászólni, mert kissé zagyva, és én sem vagyok benne biztos.

hanii.: erről én is olvastam, de, ha minden igaz nem tudták más tudományos kísérletekkel alátámasztani ezt.
Saphira: nyugi, én is hülyének érzem magam xd (vagy te ironizáltál? )

[Gdat88]

Nem tudom ez, hogy jön ide. Ha fejbe lőnek meghalok. Én csak az érzelmekről beszéltem. A világ mindenkinek más, úgy ahogy ismerjük mi hozzuk létre a fejünkben. A dolgokat nem mindig tudjuk megváltoztatni, csak a hozzáállásunkat. Pl. ha valakibe belekötnek, akkor reagálhat, úgy hogy megijed és akkor még inkább bántani fogják. Vagy úgy, hogy az tükröződik a szemében, hogy te üss először és megöllek. Ilyen nagyon durva érzelmi reakciókor az erősebb is megijed a gyengébbtől, mert így működünk. De varázsolni nem tudok egyelőre, a fizika törvényei hatnak rám. Ha fejbe lőnek nem éli túl a testem.

Nem lesz ettől untermensch, csak nehezebben járható utat választ. Illetve nem választ, hanem beleszületik és nem lép ki belőle. Nem a külső körülmény miatt jön létre a dolog, hanem az értékrendje hordozta magával azt, hogy ha ez a körülmény megtörténik, így fog rá reagálni. Az értékrendje meg azért ilyen, mert ezt tanulta meg a környezetétől. Nem gondolkodott alternatívákon. Így lett programozva az agya.

[Aes Sedai]

A lövöldözős példával pusztán a külső körülmények fontosságára próbáltam rávilágítani.

A szerelmes emberke pedig egyszerűen csak szerelmes. És itt nem alternatívákról van szó, hiszen, számára a párja visszaszerzése a fontos, nyilván inkább azon járatja az agyát, hogy ezt hogy valósítsa meg. A rossz példa pedig valóban a környezetéből jön, de ugyanakkor ez a hozzáállás azért természetes is egyben. (Legalábbis elég általános ahhoz, hogy természtesnek nevezzük.)

[Saphira]

Na, nem akarok a témába nagyon belepofázni, mert én úgy is egy mumus vagyok, aki rossz hatással van ilyen szinten az emberekre, meg amúgy is, nekem megvan a saját véleményem arról, hogy ki vagyok én, és nem igen kívánok ezen vitatkozni másokkal, azonban egy-két biológiai javítást elvégeznék:

A növényeknek is van tudata, mert önmagától fejlődik egy bizonyos irányba, szaporodik, stb. Ugyanígy van az ember is. önmagától létezik, ha már táplálékhoz jut. Elmeműködés nélkül is, vegyük pl, azokat, akiken lobotómiát hajtottak végre.
Valami működteti a rendszert.

A növény adott irányba való fejlődését (fény hatására) fototropizmusnak nevezzük, amelynek alapjai növényi hormonok, úgy nevezett auxinok jelenléte. Ezek ugyanis a szár árnyékos oldalán termelődnek, és egyszerű kálium-hidrogén-pumpával vízbeáramlást idéznek elő, amely a sejt megnyúlásához vezet. Magyarán a növény a fény felé fordul.


A lobotómiás betegekre nem lehet azt mondani, hogy nincs elmeműködésük. A műtét során ugyanis csak a homloklebenyt roncsolják, amely a gondolkodás, tervezés, logika egyik központja. Az ősibb, agyi rendszereket, például a nyúltvelőt vagy a köztiagyat nem éri károsodás, így az ember továbbra is képes élni, csak éppen lesüllyed egy tudatlan, ösztönszerű lény szintjére.

Ez valóban jogos kérdés, de ezt bármelyik biológus meg tudja mondani neked, hogy új faj e már az ami a mutációk hatására létrejött. Szóval ez azért annyira nem nagy ügy.

Nem feltétlenül, mivel fajok tulajdonképpen nem léteznek. Csupán egymással többé-kevésbé szaporodni képes populációk vannak, amelyek az evolúció során területi vagy egyéb okok miatt elszeparálódnak.

De amúgy a növénykénél, állatoknál jó kérdés az is, mitől számít valami új egyednek. Ha félbevágok egy krumplit, elültetem, és kinő belőle kettő új, akkor mi van? Ha levágom egy tengericsillag karját, és viszsanövezsti, de a karból is nő egy új csillag, akkor mi van?

Minden új egyednek számít, amely saját, külön anyagcserét folytat egy környezettől elzárt saját testben. Ha a krumpliból kettő új növény nő ki, akkor két új egyeded van. Az olyan, mint az egypetéjű  ikrek vagy a klónok esete: genetikailag teljesen megegyeznek, de külön egyednek számítanak. Baktériumoknál például, osztódás esetén, az osztódó egyed - azaz a szülő - elpusztul, és két teljesen új egyed születik.

Tudat nélkül nem változna, ha környezeti változás éri, hanem elpusztulna.

De változna.

Állítólag amikor meghalt egy ember, megmérték a sùlyát és nem tudom hány kilóval kevesebb volt mint halála előtt és ez annak a "bizonyítéka", hogy a léleknek sùlya van.

Városi legenda. Soha nem mérték meg, nem bizonyították, és valójában semmi alapja sincs.

Egyébként definiálhatnátok, hogy mit értetek tudat alatt. Ugyanis, ha az alapjában vett tudatra gondoltok, akkor arról tudni kell, hogy egy emberben is több - szám szerint kettő létezik - ugyanakkor az éntudat és a valódi tudatosulás a bal agyféltekének jellemzője, és szoros kapcsolatban áll a beszéddel. E hozzászólásokból azonban az jön le, hogy kezd keveredni a tudat, az éntudat, a gondolkodás, az elme... Miről is vitáztok voltaképp?

-------------


AES? TÖRÖLD!!!!! xD

[Gdat88]

Valóban természetes, de attól még rosszul működik. Valaki megbántja a másikat, akkor arra onnantól gonoszként kell tekinteni és megpróbálni tönkretenni. Pedig lehet, hogy csak rossz napja volt és ha másra figyelne benne, akkor nagyon jó barátok lehetnének. Ehelyett elindul egy öngerjesztő, önpusztító folyamat. Természetes és gyakori, csak fájdalmas és fölösleges.

Nem a külső körülmények a fontosak, hanem a hozzáállásunk. Nekem pl. nem lenne jó ha fejbe lőnének. Tisztára rossz ötletnek tartom. Olyan szép fejem van meg minden. A családom és a barátaim is így gondolják.
De pl. a volt osztálytársam bátyja öngyilkos lett és fejbe lőtte magát. Neki kifejezetten célja volt és megkönnyebbülés volt neki.

[STM]

A lobotómiánál sok minden függ a károsodás mértékétől. Nincs mindig oylan mértékű pusztulás, ami krumpilt csinál az emberből, egyes esetekben csak kisebb személyiségtorzuláshoz, vagy enyhébb, súlyosabb szellemi fogyatékossághoz vezet.

A tenegricsillagos-krumplis dolgo így példákkal elég egyértelműnek tűnik, köszi.    

 Visszatérve kicsit az elhagyós témára, meg miegyébre, nehogymár az emebrnek csak a saját "belső értékei+ lehessenek értékesek, vagy ha úgy tetszik önmaga. És ha valami külső "értéket" így vagy úyg elveszít, nehogymár ne érezze magát rosszul miatta.


Amúgy szerintem ez a vita alapvetően az "én" fogalmáról hivatott aszólni, nem az ön-, éntudatról, meg egyebekről, de sok kísérlet azt muattja, hogy ha már itt tartunk, hogy a két agyféltekében önállóan is székel egy-egy némielg eltérő szeméyliség. Ez elég vittott, de végeztek kísérletekét alanyokkal, akikek a jobb szemét, balfülét (vagy fordítva) "lezárták", és úgy tetetk fle nekik mindenféle kérdést, aztán fordítva, és némileg eltérő eredmények születtek, bár ezek hitelességéért nem tenném tűzbe a kezem tübb okból sem, és egy egészséges emebrnél nyilván komplex rendszerkén működik az agy. Másfelől, több alkalommal is sor került rá, hogy ilyen, vagy olyan okból egy teljes féltekét eltávolítottak (esetenként pont a balt is), és többé kevésbé egészséges személyiség maradt/alakult ki utána.