Engem őszintén meglepett, hogy bárki olvassa ezt az igen hosszúra nyúlt eszmecserét. Komolyan azt hittem, hogy csak ketten vagyunk.
Gman, örülök, hogy egyetértesz velem. Na, és mi az a 7,19%, amiben túl földhözragadt vagyok?
Ismert és már nem ismert dolgok: ez nekem is feltűnt, de nem foglalkoztam vele, ugyanis ez ennek a témának a velejárója. A természettudósok, a teljes racionalitás igénye miatt, a már megismert dolgokban gondolkodnak. A többi a nem ismert dolgok, meg maradnak nekünk, filozófusoknak, költőknek, varázslóknak, stb. (Szóval a "mesék világában élő" irracionális embereknek.) Ezt az ellentéte szerintem nem is lehet feloldani.
Ha a megismert dolgokban gondolkodnának, hogy lennének új találmányok, felfedezések? Az általad felsorolt szakmabeliek próbálnak a mesék alá még nagyobb feneket keríteni, a tudósok pedig a még meg nem ismert dolgokat megismertté tenni.
Csak arra nem vagyok hajlandó, hogy egy vonalat húzzak egyenesen előre, és a már megismert dolgok létéből arra következtessek, hogy a nem ismert dolgok még nem ismert dolgoknak számítanak.
Ezzel a kulcsszóval van a baj. Annyi, hogy ezt a "kulcsszót" te tetted oda. De ez nem jelenti azt, hogy ott is van. Vagy ott van, vagy nincs. És ami a legtrükkösebb benne, ebben a kis "még" szóban, az az, hogy mindig csak utólag mutatja meg magát. Vegyük elő akkor megint az ősembert és a villámait. Az ősember számára a villámlás még nem ismert dolog volt, aztán megszületett rá a magyarázat és ismert dologgá vált. Játszunk el egy kicsit azzal a gondolattal, hogy az ember ősember marad. Akkor mi van? Akkor a villámlás örökre még meg nem ismert dolog marad, csak ebben a helyzetben a még szó már redundánssá válik. Az emberiség egyszerűen sose ismeri meg, és marad varázslatnak. Persze, tudom, ez egy nagyon támadható elképzelés, hiszen az ember nem maradt ősember. De azért talán érthető, hogy mit akarok ezzel.
Oké, vegyük sorra. Azt hiszem egy definiálási probléma okoz galibát.
Ezt a kulcsszót én tettem oda. Igen, és? Ez egy szó, amit ha nem teszek ide érthetetlen az egész. Gondolom te sem örülnél neki, ha nem magába a szó
jelentésébe, hanem a szóba kötnék bele.
Én a még szóval nem állítottam, hogy az ember mindent meg fog ismerni. Ezzel csupán be akartam mutatni, hogy megfelelő mennyiségű idő alatt mindent
megismerhet. Ettől függetlenül közbe jöhet bármi: valamilyen oknál fogva kipusztulhat az emberiség, megakadhat a fejlődés, stb. De ez csak magát, az egyébként végigjárható folyamatot akasztaná meg. Nem azt jelentené, hogy léteztek dolgok amelyeket az ember nem tudott volna megismerni, hanem azt, hogy léteztek olyanok, amelyek megismerhetők lettek volna, de nem váltak azzá.
Ez is olyan, mint egy út. A csiga az út egyik széléről elindul a másik felé. Átjuthatna, megismerhetné a másik oldalt, ám ebben megakadályozza a balszerencse egy közeledő kocsi személyében, amely kilapítja. Az autó ezzel megakasztja a csiga megismerési folyamatát, de nem bizonyítja, hogy a csiga nem tudta volna megismerni az úton túl fekvő vidékeket.
Ugyanez érvényes a te példáddal is: ha valamilyen oknál fogva ősemberek maradunk, az bizonyítja, hogy egy váratlan fordulat csak magát a folyamatot akasztja meg. Mivel mi itt vagyunk, számítógépen pötyögünk egymásnak, bizonyítva ezzel, hogy a mai technológia és a mai tudomány megismerhető volt. Az, hogy az ősember egy ilyen katasztrófa miatt nem ismerte volna meg, nem a megismerhetőségén csorbít, hanem az idáig vezető folyamaton.
A csiga esetében sem az út másik oldala semmisült meg, hanem a csiga. A mi esetünkben sem a jelenben ismert tudományok és technológia semmisült volna meg (hiszen jelenünkben bizonyíthatóan léteznek), hanem maga az emberi fejlődésnek a folyamata.
Ezért is kellett oda a még szó. Remélem, most már érthető.
A hangsúly itt is a "még"-en van. Erre már feleltem. Az egyenlethez meg annyit, hogy mi van ha például az x helyén egy végtelen tizedestört áll? Akkor soha nem ismerjük meg az y-t.
A mégre már én is feleltem.
A tizedestörtek kifejezhetők valódi törttel. Ha az x például 0.666'-ot jelent, akkor is felírhatjuk 2/3-ként. A végtelen tizedestört egyébként is kényes téma, mert sokan feltételezik, hogy végtelen nem létezik.
Értem, hogy ezzel mit akarsz kifejezni. Csakhogy, semmi se bizonyítja, hogy ez a gondolkodás helyes. Ezt ezzel tehenes példával is ki lehet mutatni. Az állítod, hogy ez ember és a világmindenség ugyanolyan, vagy inkább hasonló viszonyban van mint a tehén és ez a kis benne élő jószág. Ez nem igaz, mivel ez a kis cellulóz bontó baktérium és az ember nem hasonlítanak. A baktérium egy (realtíve) igen egyszerű biológiai programot hajt végre. A neve alapján bizonyára cellulózt bont, és gondolom én, az anatómiája is erre van kihegyezve. Egy bizonyos célra. Nincs benne igény arra, hogy megmagyarázzon bármit is, az ő szintjén se. [...] Pedig ahhoz, hogy a példád helyes legyen, igenis rendelkezniük kéne emberi vonásokkal, mert enélkül fals az összehasonlítás.
Félreértetted.
A példám pont a különbségekre volt kihegyezve.
Pont ezért írtam, hogy a baktérium a saját szintjén él. Hogy a te szavaiddal éljek - neki nincsenek hadvezérei, művészei, filozófusai; nem épít űrhajókat és nem megy el felfedezni a tehén szívét. Pont azért, mert csak a saját szintjén tud létezni. Ez persze nem lehetetleníti el a továbbfejlődést, hiszen egykor a ma már rendkívüli bonyolultságot mutató többsejtű szervezetek is hasonló lényekből keletkeztek. Talán egyszer a cellulózbontó baktérium elhagyja a tehén utóbelét (egyébként ez rossz példa volt, mert a szabadban, a termőföldben is élnek ilyen baktériumok), és felfedezi a kinti világot.
És mit fog látni? Sok gazt, réteket, kék eget, zöld fűben pihenő nyuszit. Olyanokat, amiket egyáltalán nem ért, mert egy teljesen más szintről és világból érkezett. Attól viszont, hogy nem érti, magyarázat van rá. Erre a válaszokra feletetet adó emberiség a bizonyíték.
Pont azért volt jó a példa: az ember és a baktérium közti különbség nem ez ellen szólt, hanem mellette. Ugyanis pont azt akartam vele kifejezni, hogy az ember milyen kicsi kis semmiség a világmindenséghez képest. Az univerzum számára az ember kíváncsisága, felfedezővágya talán nem több, mint számunkra a cellulózbontó baktérium konjugációja.
Pusztán arra kívántam rávilágítani, hogy egy ilyen "bizonyos szinten belüli világ" nem bizonyítható ezen a módon, mert ez elvész az ember felfedezési, megismerési vágyával, igényével. Mi ki tudunk törni a tehénből, legyen az egy bolygó a mi esetünkben, vagy akár az egész fizikai univerzum. A tudomány megismerteti velünk mindazt, amire képes.
Ahhoz, hogy az ember kitörjön, fejlődnie kell. A fejlődés pedig az egész Földre - így a baktériumokra is - igaz. Ők is képesek fejlődni, továbblépni. Ne alacsonyítsd le azt a létformát, amiből származol.
Ha minden a prokariótákból alakult ki, akkor egyértelmű, hogy ezeken a szinteken tovább lehet lépni. Egy szóval sem mondtam, hogy az ember nem léphet tovább. Azt mondtam, hogy még nem lépett tovább. Azaz ma még olyanok vagyunk, mint a baktérium és a tehén. Úgy nézünk az univerzumra és úgy alkotunk róla elméleteket.
Ha továbblépünk - ahogy például prokarióta barátunk a kérődzőből - úgy léphetünk mi is feljebb egy szintet. És nocsak, milyen helyzetben találjuk magunkat? A fentebb már leírtam a mezőn ácsorgó nyuszi példájával.
Azért nem jön át neked ez a példa, mert az embert tekinted a legmagasabb rendűnek (pedig te kardoskodsz a metafizikai világ mellett). A baktérium alacsonyabb rendű az embernél összetettségében. Nincsenek olyan bonyolult érzelmei, vágyai. Ugyanakkor a felfedezővágy meg van a hörcsögben is, valószínűleg még sincsenek olyan összetett gondolatai, mint az embernek. Itt tehát nem csak a kíváncsiság és a felfedezővágy a lényeg, hanem az egész szervezet összetettsége. Az pedig egyáltalán nem biztos, hogy a világmindenségben nincs egy, az embernél szervezettebb lény, amely megvilágításba helyezi a baktérium-ember összehasonlítást.
Ez a kijelentésed egyszerűen nem igaz, a fentiek alapján. Az univerzum hatalmas, de mi csak legfeljebb méretében vagyunk a baktériumhoz foghatóak, ha az univerzum szempontjából nézzük. Térfogatban igen. De minőségben nem. A megismerés igénye miatt nem.
Mint ahogy fentebb kifejtettem ez sem igaz. A papagájomban is él a buzgó megismerési vágy. Látnád a kíváncsian idegbeteg fejét, amikor egy kéz nyúl a kalitkába, hogy enni adjon neki. Még is van minőségi különbség közte, és a neki enni adó között.
A megismerési vágy még nem jelent egyenlőséget.
Miért tartja a mondás? Semmiért. Valamiért. De nem bizonyít semmit. Ez ugyanaz mint a korábban itt idézett "Ép testben ép lélek", amire én is, a lélekben hívő ember is azt mondtam, hogy nem jelent semmit.
Gondolom akkor az új nemzedékek soha semmit nem adnak hozzá a régiek hagyatékához. Ha meg igen, akkor az már fejlődés.
Egyáltalán nem látom, hogy miért kéne a személyek szintjén túlmenően is működnie. Attól, hogy eddig így volt miért kéne ez után is így lennie? Miért ne akadhatna meg bármikor? Csak nem azért, mert Isten így akarja? Hoppá Ha ez tényleg egy ilyen egyenes fejlődési vonal, ha valóban a múltbéli fejlődés determinálja annak jövőbeli folytatását, akkor erre isteni szándékon kívül nem nagyon lehet más magyarázat.
Megakadhat. De akkor megint csak az első bekezdésemnél tartunk. Akkor csak a megismerési folyamat akad el. Ha nem áll le, megismerhettük volna. Ez mit jelent? Hogy megismerhető.
Még valami az egész fejlődés-témához. Az "ember fejlődik", meg a "világ fejlődik". Nem! Ezek nem fejlődnek, a tudomány által legalábbis nem. A technika, az fejlődik. Gyorsabb a gyaloglásnál a lovaglás, annál az autó, az űrhajó meg még ennél is gyorsabb. De az ember az a homo sapiens, a világ pedig ugyanaz ami eddig is volt, teremtéstől/keletkezéstől kezdve.
Gondolom akkor az ember egy nyálkás, oxigéndús hólyagba csomagolva mászott ki a tengerből. Ugye ezt nem gondoltad komolyan?
Minden fejlődik. Ha nem így lenne, most nem lennénk itt. A fejlődés definíciója a minőségi változás. Nem tudom milyen időintervallumban gondolkozol, amikor azt mondod, hogy az ember ugyanolyan a teremtéstől/keletkezéstől kezdve, de gondolom nem pár milliárd évvel ezelőtti időszakra gondolsz, amikor valahol az őstengerben lebegtek őseink.
Az ember fejlődése pedig ma sem állt meg. Miért akadt volna meg? Mert számunkra ez a jelen? Nem, az emberiség ugyanúgy fejlődik, attól, hogy nekünk nem tűnik fel. Ez nagyobb időszakra vonatkozólag meglátszik mondjuk az agy térfogatának folyamatos növekedésében, az állkapocs leépülésében, a bölcsességfogak degeneratívságában, a kislábujj eltűnésében, a hüvelykujjak fejlődésében.
Rövid távon pedig te magad is megfigyelheted. Az emberi agyat ma körülbelül annyi információ éri egy nap alatt, mint amennyi az őskorban egy átlagos embert 5000 év alatt ért volna. A folyamatos terhelésre az agynak is válaszolnia kell valahogy.
Ott van például a informatikai világ. Miért nem tudja legtöbb a idős ember jól használni a számítógépet? Mert a gyerek- és fiatalkori tanulási folyamataikba - amikor az agy a legképlékenyebb és befogadóbb - ez nem épült be. Az ember igen is fejlődik. Minden fejlődik. Ha kell, egy év alatt kitenyésztek olyan szúnyogot, amely immunis a rovarirtóra.
Hibás. Pont, hogy a reklámok és a rajongótáborok bizonyítják az irracionalitást. Hiszen mi racionális van abban, hogy valaki hallgat egy zenekart, ami nem is tetszik neki, de hallgatja mert a többi birka is azt teszi, mert divatos. Mi racionális van abban, hogy valaki megvesz 100 év hitelre valami vacak kütyüt, csak mert a tévében azt mondák, hogy az a menő, és különben is, a szomszédnak is már van?
Be akar illeszkedni egy csoportba, barátokat akar szeretni, hasonulni akar egy nézettel. Az ember társas lény, követi a vezérkost, mint a birka.
És mi a helyzet a különcökkel?
A különcök a különcökkel akarnak azonosulni. Ki akarnak tűnni a tömegből, fel akarják magukra hívni a figyelmet. Elítélik a hétköznapinak és szürkének hitt dolgokat, mert azok túl egyszerűek. Valami extrémre vágynak, hogy mindenki rájuk figyeljen, és ezzel kialakítsanak egy olyan nézetet a többi emberben, hogy ők különlegesek, nem irányíthatóak.
Helyette inkább rágódnak a múlt század nagy embereinek elméletein, semmitmondó tanulmányokban ismételgetik önmagukat, teszik mindezt a jobb állások, és tanszékvezetői pozíciók kedvéért.
Ezt nem a filozófusok teszik? Kik rágódnak még mindig 3000 éves mondatokon? Ha nem ismered mások szakmáját, attól még nem kell azt hinni, hogy az valahol megállt Einstein környékén.
Nem tudom mit mondd neked a nanotechnológia, az atomfizika, a részecskegyorsítók, a kvantum-színdinamika, stb. De köszönik, jól vannak. Gondolom azért tudnak már épületeket és műemlékeket időjárás által tönkretehetetlenné tenni, teljesen vízálló ruhákat készíteni, részecskéket robbantgatni, mert még mindig több száz éves elméleteken vitáznak és semmitmondó tanulmányokban ismételgetik magukat.
Lehet, hogy még nem tűnt fel, de soha nem fejlődött még olyan gyorsan a technológia, mint most. Két hónappal ezelőtt kiszemeltem egy ultramodern telefont - mire meglett rá a pénzem, lejárt lemez lett, és kiadtak annál sokkal jobbakat.
A technológia nem lineárisan fejlődik, hanem exponenciálisan. Régen sokkal több idő telt el két - az emberiség számára rendkívül fontos találmány között, mint ma. Ez az idő pedig folyamatosan csökken - egyesek szerint akkor jön el a technológiai szingularitás ideje, mikor nem lesz köztük semmilyen időkülönbség.
Messze még a Marsutazás. Márpedig, ha a tudomány olyan formában fejlődik, ahogy azt te beállítani kívánod, akkor én a Holdutazásból kiindulva, ami már elég régen volt, kérem az antigravitációs autómat. A dédunokáim számára meg majd a birodalmi csillagrombolójukat. De nem legóból, hanem igaziból.
Minek mennénk a Marsra? Várj, minek is mentünk a Holdra? Hogy az USA a mai napig azzal vágjon fel? Semmire sem volt jó. A marsutazás is felesleges. Van sok űrállomás, ahol az év minden percében - így most is tartózkodik ember. Vannak műholdak. Vannak űrszondák, amikkel megismerhetjük az űrt. Minek menjünk bárhová is?
Előbb még az atombombát szidtad, most meg csillagromboló kéne? Antigravitációs-autó egyébként már létezik.
Ami a tudomány kárát és/vagy hasznosságát illeti. Van haszna is, és van kára is. Felemelhet minket, elpusztíthat minket.
Már felemelt minket. Nézz az afrikai törzsekre. Olyan akarsz lenni?
A szivacsos-emberes példádra pedig nagyjából ráhúzható az is, amit a tehenesre-bacisra feleltem. Nincsenek lázadó szivacsok. Nincsenek különcök. Nincsenek szolgák és királyok. A szivacsok sejtjei sokkal egyformábbak és egyenlőbbek, ezért nem hasonlítható össze az emberi társadalommal, mi nem olyanok vagyunk. Persze jó lenne egy olyan emberi társadalom, ami a szivacsokéra emlékeztet, de ez azért nekem még utópiának is meredek kissé.
A szivacs egy példa volt. Az ő életükhöz hasonlít leginkább az emberi társadalom. Nem tökéletesen, de leginkább.
Egyébként nincsenek lázadó szivacsok. Csakhogy én a szivacsokat a társadalomhoz hasonlítottam. A szivacsok sejtjeit pedig az emberekhez. Márpedig a szivacsokban is vannak hibás sejtek, amelyek nem megfelelően működnek.
Vannak idegsejt-szerűen működő sejtek, amelynek befolyása van a többire, mint itt a kormányoknak. A vándorsejtek feladata csak az, hogy a többieket etesse, miként nálunk a boltok, élelmiszer-üzletek. A galléros-ostoros-sejtek az űrbélbe került táplálékot veszik fel, ahogy nálunk a mezőgazdaságban dolgozók. Ugyanezek fel is dolgozzák, ahogy az élelmiszer-iparosok.
Ez nem utópia. Az utópia olyan tökéletes világ, ahol mindenki boldog. Ebben miért lenne mindenki boldog? Az ember csak fenntartója és alárendeltje lenne valami nagyobbnak. Élete nem érne többet egy hámsejtednél.
Az én nézeteim nem erőszakosak. Semmivel sem erőszakosabbak, mint az ember maga. A különbség pusztán annyi, hogy mi elfogadjuk megváltoztathatatlan tényként az ember erőszakra való hajlamát, és nyíltan kimondjuk ezt, míg mások a szemüket lehunyva nem néznek oda, amikor a pofonokról van szó, vagy éppen csattognak is már. Mi kalkulálunk az ember erőszakosságával, és úgy véljük, hogy ha békét akarsz akkor egyfelől készülj a háborúra. [...]
Akaratosan ezt hagytam utoljára, mert ez egy nagyon kényes kérdés. Csak sajnos betelt a karakterlimit...
