Vita topic (kulturáltan vili?)

[hiroto]

Hát jót mosolyogtam rajtatok.

1. Stance, Masashi: Mi okotok van azt hinni, hogy nem akarnak minket bántani? Lehet hogy hülye amerikai felfogásom van, de nem fogok odamenni egy idegen lényhez és beszélgetni vele, lehet hogy agyonlőne. Ha egy bolygón kialakult az élet, és ez az élet intelligens  létformát tudott létrehozni, akkor nagy valószínűséggel volt kiválasztódás, ami arra utal, hogy ismerik a  fegyverkezést.
Vegyük számba a jövetelük okait:
1, nyersanyag szerzése: a földünkön vannak olyan anyagok, amik a világűr más bolygójain kis menyiségben találhatók meg------> kizsákmányolás----> a konkurens faj kiirtása------> nem jó nekünk
2, Idegen nép, idegen kultúra. az intelligens fajok nagy része a tanulási vágy ösztönzi. Na ez lehet jó és rossz is, esetleg kísérletek, vagy kultúra megismerés.
3. Ha le akarnak telepedni, de ehhez szükségük van arra, hogy sterilizálják a bolygót, ami nagy valószínűséggel a bolygó kihalásával jár.
4. munkaerő szerzés-----> emberek elhurcolása.
Amúgy megsúgom, hogy mi is voltunk ilyen cipőbe, méghozzá amerika felfedezésénél, és érdekes módon  a fejletlenebb kultúra volt az, ami barátságosabb volt.
Nincs a világban önzetlenség, mindenki a maga javát akarja, és ha az idegeneknek a java azt szolgálja, hogy pusztítsanak ki minket, hát nem fognak késlekedni.

[Ritli]

Egyetértek hirotoval. És hát azért maradjunk annyiban, hogy ha idejönnek akkor az már azt jelenti, hogy jóval fejlettebbek mint mi Mivel mi nem nagyon tudnánk elmenni hozzájuk És mint egy jóval fejlettebb kultúra kétlem, hogy sokat szeretnének tanulni tőlünk Lásd ismét mondjuk amerika felfedezését. Kétlem, hogy sokat tanultak meg meditáltak volna az indiánokkal :3

[Stance]

Hát ahelyett, hogy mosolyognál értelmezhetnéd is azt, amit írtam. Egy FÖLDÖN KÍVÜLI úgy gondolkodik, (ismétlem ha egyáltalán gondolkodik, nem más tudatállapotuk van, mint nekünk) mint mi, EMBEREK? Logikus!

[viking60i]

valamit nemértek!
Eddig csak arról volt szó(leggalábis eddig olvastam vissza) hogy ha az idegenek idejönnek akkor lehet hogy megtámadnak de lehet hogy nem.
Az nem lehetséges hogy ha mondjuk ők jönnek el békés szándékal és mi támadunk rájuk?
Szerintem amúgy az is lehetséges hogy jól járnánk ha idegenekkel háborúznánk már csak azért is mert így lehet hogy az emberek nagytöbbsége (főleg a katonák) rájönne hogy ő szabad ember ezért nem kell azt csinálnia amit a törvények mondanak mert van értelmes törvény de a törvények nagyrésze a vezetők nyeregben maradását célozza meg. És így talán rájönnének az emberek hogy a pénz mostani rendszere biztosítja az "elnyomást".

[hiroto]

Stance:
1, Ha már én próbáljak meg értelmezni, akkor te is. Igen, mosolyogtam a fegyverkezés dumádon, mert szerintem minden civilizáció ismeri a fegyverkezést (lásd az előző Hsz-emben.)
2, Az intelligencia a gondolkodás képessége. És nem értem, hogy milyen más tudatállapot lehetne náluk, ezt fejtsd ki bővebben kérlek.
3, Mutass kérlek egy ellenpéldát arra, ha valaki új területre lépet, akkor azt békével tette, nem önös érdekből. Én viszonylag jó vagyok töriből, de nem nagyon tudnék ilyet felsorolni.
4, Amíg mi emberek meg nem változunk, addig nem kell ide idegen. Az emberi faj nagyágyúi úgy is ki fogják, vagy akarják őket használni, és akkor valaki rosszul jár, és az a valaki nagy valószínűséggel mi leszünk.
5, Egy kis logikus gondolkodást kérek tőled: ha neked mint idegen lénynek lenne a világon a legfejlettebb technikád, legyen ez hadi technika és egyebek, akkor ezt ki  adnád-e egy másik fajnak, aki valószínűleg konkurencia lesz ezek után?
6, Mi okból látogatna el valaki a földre? Mi vezérelné az idegeneket erre a kis félreeső naprendszerbe? A földről sugárzott jelek erre jó megoldások lehetnek. De aki ezeket megfigyeli, és fel is fogja, az észreveheti a többi mellékes jelet, amik a háborúkból, és a viszályokból származnak. Senki nem akar egy balhés idegen fajjal találkozni.

Amúgy szerintem a mi létformánk se itt jött létre. Nagy a valószínűsége, hogy mi csak egy célzott vagy véletlen betelepítés következményei vagyunk. Milyen nagyszerű és egyszerű megoldása ez a világegyetem benépesítésének, ha olyan mikroorganizmusokat mint a medveállatka bocsájtunk szét a világűrben, és várjuk, hogy egy bolygón megtelepedjenek, és ott létrehozzanak egy új kolóniát. Igaz, nem 1-2 ezer év, hanem sokkal több.

Masashi:  A titánon nitrogén és metán alkotja a légkört. Az egyedüli ma ismert olyan hold, aminek számottevő a légköre. Szénhidrogén tavak és egyebek alkotják. De a naprendszerünk több bolygója is képes lenne fent tartani az életet. csak egy kis technikai fejlődés és egy kis beavatkozás kellene. A mars, a vénusz mind a lakható zónában vannak. Ha képesek lennénk a vénusz tűzforró és savas felszínét átformálni, simán lakható lenne. A mars nehezebb dió, ott nincs mágneses tér, ezért a napszél egyszerűen lefújná a légkört. Ezenkívül az Io nevű hold, a Ganümédész is lakhatóvá tehető lenne.

[Ritli]

Hát ahelyett, hogy mosolyognál értelmezhetnéd is azt, amit írtam. Egy FÖLDÖN KÍVÜLI úgy gondolkodik, (ismétlem ha egyáltalán gondolkodik, nem más tudatállapotuk van, mint nekünk) mint mi, EMBEREK? Logikus!

Miért honnan veszed, hogy nem úgy gondolkoznak? Ismersz egyet is? Beszéltél velük? Ha nem akkor honnan tudod? Logikus!
Ezek csak elméleti feltevések, mindenki úgyis más véleményen van, felesleges erről vitázni. De mivel más értelmes fajt nem igazán ismerünk az emberen kívül ezért akár feltételezhetjük, hogy mondjuk az ufóknak is hasonló a gondolkozásuk. Vagy nem. Ez már az élet nagy kérdése...

[gman]

Stance érveléséden az zavar leginkább, hogy a vitapartnerei által említett tényeket feltételezésekkel próbálja cáholni.
Arra nem lehet alapozni, hogy "nem tudhatjuk".
Arrafelé nem tanítják a retorikát a suliban?

[Gdat88]

Hol szoktak egyáltalán retorikát tanítani? 
Amúgy a vitát azért nem szeretem, mert ha valakivel vitába bonyolodom az azt feltételezi, hogy számít a véleménye. 

[gman]

Komolyan csak nálunk volt olyan tantárgy, hogy retorika?
Mindegy, a mondandóm lényegén nem változtat.

[hiroto]

Sajnos igen Gman. Nálunk nem volt, de szerintem a modern világban nem lehet nélküle boldogulni. És igen is fontos lenne ezt tanítani a mai világban. Nem tudjuk magunkat normálisan kifejezni, és rögtön hülye aki nem a mi gondolkodásmódunkon halad. Egyszerűen értelmetlen vitázni is valakivel, mert nincsenek sokszor ész érvek. Én a saját magam igazát védem, míg a partner ugyanezt teszi. Az érvelés nem csak abból áll, hogy megvédjük a saját igazunkat, hanem abból is, hogy megcáfoljuk a másokét és ezt érvekkel próbáljuk alátámasztani.Ezt több féleképpen meg lehet tenni( hasonlóságon alapuló érv, ok okozati, vagy definícióból levezetett),  de a lényeg akkor is az, hogy a vita során megismerjük mások álláspontját, és ez alapján formáljuk a sajátunkat. A vitában részt vevő ellenfeleket tisztelni kell, mert nem egy begyöpösödött droid, akit irányítani lehet.

Amúgy Stance érvelésében nekem nincs bajom a cáfolással, de nincs alátámasztás. Van aki a kézzel fogható dolgokat kedveli. Amúgy nem magam ellen akarok beszélni, de nyugodtan fel lehetett volna hozni a tibeti szerzeteseket, akik viszonylag békében és nyugalomban élnek, és nem akarnak gyilkolászni. Vagy a japánokat, akik a világon fellelhető legbékésebb népek közé tartoznak, tisztelik a földet, az életet, és mégis fejlettek. Most magammal vitatkozok?

[Saphira]

Mi van ha oxigén helyett valamiféle metán (mondtam valamit) a létfontosságú "levegő" az ott élő idegenek számára?  Úgy érzem nem muszáj az az élet kialakuláshoz, hogy olyan dolgok legyenek megtalálhatóak az adott helyszínen mint az oxigén és a víz... Az ott élő teremtmények önmagában más anyagoktól is függhetnek, vagy nem?

Szerintem is vannak ilyen élőlények. Ezek hidrogén-alapú létformák amelyek kén-hidrogénben lubickolnak, metángázt szívnak, a fingjuk meg virágszagú.
Üss fel egy biológia könyvet.

[Loah]

De azt nem értem, hogy miért kellene ugyanazoknak a szabályoknak működniük mint a Földön. Az, hogy itt ajánlott az oxigén az élethez, az nem jelenti azt, hogy nem alakulhatott ki egy olyan faj egy másik bolygón, ami immunis mondjuk a kén-hidrogénre.

Az megint egy érdekes (és mellette egy abszolut értelmetlen vitatémát teremtő) dolog, hogy ha idejönne egy teljesen ismeretlen és egyelőre fiktív faj, akkor mit tenne. Szerintem baromira mindegy, mert a közeljövőben (mondjuk 500 év) nem valószínű, hogy ez előfordul.

[Ritli]

Miért ne jöhetnének ide idegenek a közeljövőben? Az egy dolog, hogy mi nem megyünk sehova mert nincs meg hozzá a technikánk, de ha valahol a messzeségben valakinek megvan akkor eljöhet 500 éven belül is.

[Loah]

Azért, mert ..nagy távolságok vannak a világűrben, illetve:
-Einstein szerint a fénysebességet nem lehet elérni.
-Eddigi tudásunk szerint a közvetlen közelben (mondjuk 50 fényéves sugárban) nincs olyan bolygó, amelyen élet lehet (jó, mondjuk iszonyat kevés bolygót fedeztünk eddig fel, szóval ez nem egy erős bizonyíték).
-Ha tényleg annyira fejlett faj lenne ennyire közel hozzánk, akkor már biztosan észleltünk volna bármiféle jelet felőlük.

[Saphira]

De azt nem értem, hogy miért kellene ugyanazoknak a szabályoknak működniük mint a Földön. Az, hogy itt ajánlott az oxigén az élethez, az nem jelenti azt, hogy nem alakulhatott ki egy olyan faj egy másik bolygón, ami immunis mondjuk a kén-hidrogénre.

Én meg azt nem értem, hogy miért kell ilyen méretű találgatásokba bonyolódni, ha valaki nincs tisztában a légzés miértjével.

Csak azt mondtam, hogy biológia könyv kéne, de látom sokat segítene a kémia is.
Itt a Földön is vannak olyan fajok, amelyek kén-hidrogénből nyerik az energiát. Történetesen a kénbaktériumok. Kén-hidrogént oxidál kénné és a reakció során létrejött kémiai energiát használja fel energianyerésre.
Ugyanígy tesz a nitrifikáló és a denitrifikáló baktérium is, annyi különbséggel, hogy a nitrifikáló ammóniát nitritté, nitritet nitráttá oxidál, míg a denitrifikáló nitrátot nitritté, majd nitrogénné redukál. Persze ez nem sokat jelent, ez életformák egyike sem kifejezetten fejlett, egyetlenegy van, amely túlnőtt prokarióta életformáján, de ő is csak egy pár tizedmilliméteres lebegő pont. Gondolom nem ők álmaitok túlfejlett űrlényei, akik idejönnek fényéveket utazva meghódítani a Földet.

Egy szóval nem említettem, hogy oxigén nélkül nem lehet élni. Sem azt, hogy nincs faj, amely hasznot húz a kén-hidrogénből.

Csupán tettem egy tréfás megjegyzést egy tréfás hozzászólásra, amely szemmel láthatóan abból született, hogy a legtöbb ember annyit tud a légzésről, hogy beszívom az oxigént, kifújom a szén-dioxidot és mindeközben nem fulladok meg.

A metán meg még dobott a dolgon. Metán. Jobbat nem is lehetett volna mondani. Az meg, hogy úgy érzi, nem muszáj az élet kialakulásához víz és oxigén, nem jelent semmit. Egy oxigén és ezáltal víz nélküli bolygó halott. Pont. Ez csak akkor nem lenne így, ha létezne másik elemalapú életforma. Ezt meg még elképzelni is nehéz, terhelő bizonyítékot nem tudtok rá felmutatni, csupán alátámasztás nélküli feltételekkel dobálózni. Így megint ott vagyunk, ahol a part szakad.

-Eddigi tudásunk szerint a közvetlen közelben (mondjuk 50 fényéves sugárban) nincs olyan bolygó, amelyen élet lehet (jó, mondjuk iszonyat kevés bolygót fedeztünk eddig fel, szóval ez nem egy erős bizonyíték).

Nem előbb mondtad, hogy kialakulhat a Földön található élettől eltérő létforma is? Most meg egy ezt aláásó érvet írsz?