Duma topic 12

[noemimi-chan]

De jó, hogy megtudtam, hogy egy undorító szar ember vagyok. Ugyanis a Gdat által leítakkal csak egyetèrteni tudok. Az ember èletèbe bárkikor akadhat olyan dolog ami miatt èpp nincs lehetősège, nemcsak hogy gyermeket válalni, de mèg arra se hogy kihorgyon egy gyereket akit örökbe ad kèsőbb. Továbbá egy gyerek becsúszhat akkor is, ha vèdekezett a pár. Továbbá sokan èlnek abban a hitben, hogy az abortuszra inkább a fiatalok vetemednek, holott van olyan, hogy egy èrett nőnek nincs más választása. (Na jó nyilván mindig van másik opció, de szerintem jó ha magánügykènt kezeljük a dolgot.)

[Stance]

A magzat is ugyanolyan életforma mint mi és nincs jogunk ítélkezni felette. Emberölés. Ennek ellenére ha becsúszna egy gyerek nálunk én is az elvetélés mellett állnék ki mert megbélyegezné 20 évesen az egész életemet.

[Saphira]

Mielőtt gman szerkesztette a hozzászólását, be akartam neki írni, hogy az ilyen embereket Hamvas Béla algáknak nevezte, és mennyire illik rá ez a szó. De aztán kiderült, mégsem olyan alga.

A magzat az kevésbé bonyolultabb létforma akkori állapotában, mint a csirke, vagy disznó amit te megeszel Aes. Nem ugyanaz, mint egy embert megölni.

Mikor megölsz valakit, igazából miért cselekszel erkölcstelenül? Ha neked kedved van megölni egy embert, miért ne tehetnéd? Miért nem szabad, főleg, ha fájdalommentesen csinálod? A gyilkossággal nem is az a gond, hogy fájdalmat okozol. Kit érdekel, a fájdalom elmúlik. A gyilkosság valójában rablás. Egy egyén jövőjét lopod el tőle, és ezzel együtt minden boldogságot, örömöt, ami a jövőjében érhette volna. Mert ezt teszi a halál, megfoszt minket a jövőnktől. Az abortusz ugyanez. Gyakorlatilag egy kész emberi teremtménytől lopod el a jövőjét, aki már prediszponálva lenne az életre, ha te nem lopod meg.

Mindegy, hogy milyen fejlettségi szinten áll a magzat, mert már fogantatása pillanatában megindult a lépcsőn, amin mindegyikünk jár. Nem mondom azt, hogy fejletlenebb, mint mi, egyszerűen máshol jár azon a bizonyos lépcsőn. Erről szól az élet, a folyamatos változásról. Az embrió már fogantatásakor emberi lény, mert emberi DNS-t hordoz, szóval nemcsak később válik emberré, hanem később csak változni fog, ahogy mind változunk.

Annyi a különbség a gyilkosság és a abortusz erkölcstelensége között, hogyha az előbbit nem ítéljük el, a végén még minket is meg talál valaki ölni. Míg mi már nem lehetünk az abortusz áldozatai, így önző módon simán tarthatjuk elfogadhatónak.

Ennyi erővel, aki támogatja a húsevést, az undorító, szar ember.

Mindenféle gyilkosságot elítélek, ha az céltalan. Enni viszont kell, ez a természet rendje. Az abortusz meg nem az.

Ez az én egyéni véleményem, lehet az előbb kicsit erőszakos voltam, de másnapos vagyok és szétrobban a fejem, szóval bocsánat. Ha ti máshogy vélekedtek, akkor legyen, biztos megvan rá az okotok.

Az ember èletèbe bárkikor akadhat olyan dolog ami miatt èpp nincs lehetősège, nemcsak hogy gyermeket válalni, de mèg arra se hogy kihorgyon egy gyereket akit örökbe ad kèsőbb. Továbbá egy gyerek becsúszhat akkor is, ha vèdekezett a pár. Továbbá sokan èlnek abban a hitben, hogy az abortuszra inkább a fiatalok vetemednek, holott van olyan, hogy egy èrett nőnek nincs más választása. (Na jó nyilván mindig van másik opció, de szerintem jó ha magánügykènt kezeljük a dolgot.)

Erre meg már felhoztam az előbbi számokat (6 millió abortusz). Az abortusz mellett éppenséggel nem a legszegényebb réteg dönt leggyakrabban. Egyszerűen az emberek a nyugati társadalomban már annyira önzőek és anyagiasak, hogy a gyerek csak nyűg nekik, valljuk be. A második világháborúban meg a korábbi szegényebb korokban is több gyerek született, és senki ne mondja nekem, hogy akkor könnyebb volt őket felnevelni. A gyereknek szeretet kell, nem pénz, és aki nem ezt állítja, az hülye.

Természetesen, ha valamiről törvényt hozol, akkor mérlegelni kell, és az abortusz esetén valóban mérlegelni kéne a már korábban említett dolgokat (betegség, anya életveszélye, erőszak), illetve hogyha fiatalokról van szó, akkor egyáltalán van-e családi háttér, vagy csak úgy becsúszott véletlenül egy buliban. A mostani törvény azonban nem mérlegel, és gyakorlatilag az abortusz teljesen mindennapi lett. És ez a probléma, nem az abortusz létezése, hiszen az mindig is megvolt. Az, hogy ilyen mindennapivá vált, ami számomra az emberi önzőség egyik megnyilvánulása.

[Syzygy]

A magzat is ugyanolyan életforma mint mi és nincs jogunk ítélkezni felette.

Akkor kinek/minek van joga? 

[Stance]

? Nem értem. A teremtés úgy döntött, hogy itt élet lesz ebben a pocakban. Te meg azt mondod, hogy nem, itt nem lesz. Szerinted van jogod hozzá, hogy elvegyél egy emberi életet? Tegyük fel, hogy az a magzat te vagy. Te örülnél, ha már fogantatáskor elhaláloznál? Pedig ott vagy tudatként, a legbelsőbb valód.

[heo]

Ez egy elég nagy zsákutca. Mi a tudat? Tud-e egy 3 hetes kis csökevény gondolkodni, örülni és így tovább.

Saphi, lehet, hogy önzőség, de melyikünknek mennyi joga van megítélni egy dunántúli asszony tettét? Ahogyan mondtad, ez csak a te véleményed, ami abszolút szentimentális alapokon nyugszik, mintsem tudományos, vagy logikai alapokon. Ezen azért érdemes elgondolkodni.

[Saphira]

Mintha a társadalmak tudományos vagy logikai alapokon nyugodnának.

mennyi joga van megítélni egy dunántúli asszony tettét?

Jogom van megítélni, elítélni kevésbé.

[Sabaku]

Én mellette vagyok. A nőnek azt van joga csinálni a saját testével amit akar, senkinek sem szabadna rákényszeríteni egy terhességet és egy gyereket ha az nem akarja. Akkor se ha nem beteg, nem erőszakból született és anyagilag bele is férne még egy száj a keretbe.

Tudtommal a mai törvények és orvosi szabályzatok ezt és még pár -általában nőkkel kapcsolatos dolgot- kivéve nagyon szigorúan védik a tested feletti önrendelkezési jogot, miszerint semmi olyat nem tehetnek veled amit nem akarsz. (Saphi, javíts ki ha tévedek). Eszerint ha lelőnék az Egyesült Államok vagy Oroszország elnökét(kinek mi, ízlés szerint), valamilyen csodálatos oknál fogva csak te adhatnál neki vért. hogy túlélje a sebét, akkor is jogod lenne nemet mondani  a procedúrára. Annak ellenére, hogy a vérvétel egy relatíve biztonságos és fájdalommentes eljárás, amitől semmi bajod nem lenne. Hiába megmentenéd meg az életét, senki sem kényszeríthetne rá, hogy vért adj az akaratod ellenére. És most akkor gondoljunk bele abba, hogy egy gyerek felnevelése, a róla való gondoskodás mennyivel nagyobb hatással van az életedre és a testedre mint egy sima véradás, hány évre kötelez el és milyen szinten forgatja fel az életedet a fogantatás körülményeitől függően. Miért lenne bárkinek is a joga ezt rám kényszeríteni azzal, hogy nem abortálhatok egy még valószínűleg tik-tak méretű valamit? Miért kéne egy pont terhes nőnek lemondania a teste feletti önrendelkezési jogáról, amikor az az egyik legalapvetőbb joga az embernek?

Na meg persze lehet lyukas volt a koton. Lehet lecsúszott a nagy hévben, lehet rosszul számoltad ki az ovulációd idejét, vagy a tablettád helyett aszpirint vettél be véletlenül. Ilyenkor sokan mondják, hogy hát hülye voltál, gondolhattad volna, miért nem használtatok két kotont, tudhattad volna, és elve, ha szexelsz akkor vállald a következményeket. Amit ezek nem értenek, hogy azzal hogy beleegyezek abba a szexbe, nem megyek bele automatikusan a gyerekvállalásba is. Ha kocsiba ülök, akkor nem egyezek bele automatikusan egy balesetbe is. Felelősséget vállaltam magamért és a partneremért, egy gyerekért nem. Ahogy a Zs-kategórás filmekben szokták üvölteni a statiszták, "I didn't sign up for this shit", meg ráadásul az abortusszal meg pont hogy felelősséget vállalsz, ha tetszik valakinek ez a döntés, ha nem.

Aztán ott van a csökkenő népesség, amit Saphi mondott. Nem tudom szebben megfogalmazni, minthogy kurvára nem érdekel. Az én gyerekemből senki se csináljon egy számjegyet egy statisztikában, ami totálisan figyelmen kívül hagy minden személyes jelleget. Nem fogom csak azért szélsőségesen megváltoztatni az életem meg a potenciális gyerekemért csak azért, hogy egyel nagyobb szám álljon egy Excel-oszlopon.

Meg persze ott az erőszak kérdése, az az összes eddigi érvet kombinálja kb., csak még azt is hozzátenném, hogy ezzel nem az ártatlan magzatot 'büntetem", hanem saját magamon segítek, hogy ne jusson egész életemben egy trauma az eszemben, ha a gyerekem szemébe nézek, hogy legalább az esély meglegyen rá hogy túljussak a nemi erőszakon.

De ezt se értettem soha, hogy azok akik az abortusz mellett érvelnek azok miért emelik ki külön azt hogy 'erőszak esetében azért oké'. Az egész gondolatmenetük azon állna vagy bukna elvileg, hogy egy új teremtményt fosztasz meg az életétől, hogy még ha nincs is lelke, majd lesz, és megölni ugyanúgy bűn mintha húsz évvel később ölném meg. Az erőszakból fogant magzatnak nincs lelke? Nem lenne jövője? Miért érne az ő élete kevesebbet? Biológiai értelemben semmi különbség egy 'normális' és egy ilyen gyerek között, mégis, annak az élete valahogy mégsem számít ilyenkor. Most akkor az ilyenek döntsék el mit gondolnak.


Ezekkel egyébként nem feltétlen itteni hsz-ekre válaszoltam, hanem általánosságban mondtam el mit gondolok. Meg elve, az ellenesek azt is vegyék figyelembe, hogy az abortuszt támogatók nem feltétlen akarnak mostantól minden magzatot abortálni aki születne, hanem csak az mondják, hogy legalább a lehetőséget nyitva kell hagyni rá.

[Kazekage sama]

Majdnem írtam egy értelmes hszt de aztán rájöttem hogy nem. Azt azért nem.

[gman]

De ezt se értettem soha, hogy azok akik az abortusz ellen érvelnek azok miért emelik ki külön azt hogy 'erőszak esetében azért oké'. Az egész gondolatmenetük azon állna vagy bukna elvileg, hogy egy új teremtményt fosztasz meg az életétől, hogy még ha nincs is lelke, majd lesz, és megölni ugyanúgy bűn mintha húsz évvel később ölném meg. Az erőszakból fogant magzatnak nincs lelke? Nem lenne jövője? Miért érne az ő élete kevesebbet? Biológiai értelemben semmi különbség egy 'normális' és egy ilyen gyerek között, mégis, annak az élete valahogy mégsem számít ilyenkor. Most akkor az ilyenek döntsék el mit gondolnak.

Ha valaki azzal érvel az abortusz ellen, hogy az gyilkosság, majd megjegyzi, hogy a nemi erőszak más, az tényleg nagyon álszent.
Am nekem tényleg mindegy, mellette nincs saját érvem, de ellene is csak annyi, hogy ha nem lehetne gyerekünk, akkor ezzel mások tovább nehezítenék a dolgunkat. Erre nem divat az abortusz, nem nagyon találkozom vele, nem lehet róla kiforrott, minden részletre kiterjedő véleményem. Ez nem algaság.

[Syzygy]

? Nem értem. A teremtés úgy döntött, hogy itt élet lesz ebben a pocakban. Te meg azt mondod, hogy nem, itt nem lesz. Szerinted van jogod hozzá, hogy elvegyél egy emberi életet? Tegyük fel, hogy az a magzat te vagy. Te örülnél, ha már fogantatáskor elhaláloznál? Pedig ott vagy tudatként, a legbelsőbb valód.

?? Nem értem.

1: Két ember döntött úgy hogy megdugja egymást, mondjuk abba bele lehet kötni hogy valójában félig determinálva a kémia/ösztön stb döntött úgy hogy most meg kell dugniuk egymást így akár igazad is lehet a természettel érvelve.

2: Igen jogom van elvenni más ember életét csak számolnom kell a következményekkel.

3: Nyilván az egóm azt mondja hogy nem örülnék neki, de még ha csodálatos is hogy idáig eljutottunk mint ember egy komplex rendszer, nem gondolom hogy az (emberi) élet abszolút értékkel bír.

Tudtommal a mai törvények és orvosi szabályzatok ezt és még pár -általában nőkkel kapcsolatos dolgot- kivéve nagyon szigorúan védik a tested feletti önrendelkezési jogot, miszerint semmi olyat nem tehetnek veled amit nem akarsz. (Saphi, javíts ki ha tévedek).

Hát kösz, tanultam 2 félév alkotmányjogot + záróvizsga belőle, meg abortusz szabályzást+önrendelkezés aspektusait. Erre mindig csak Saphi így meg Saphi úgy. T_T

[Aes Sedai]

A nőnek azt van joga csinálni a saját testével amit akar

Csakhogy itt már nem csak a saját testedről van szó, hanem egy másik életről. Azzal is azt csinálsz, amit akarsz?

Komolyan, neked aztán tényleg soha ne legyen gyereked. Ha ennyire cinikusan állsz hozzá egy ártatlan és védtelen élet elvételéhez, akkor nem hogy gyereket, de egy kismacskát se bíznék rád soha.

Aztán ott van a csökkenő népesség, amit Saphi mondott. Nem tudom szebben megfogalmazni, minthogy kurvára nem érdekel.

Erre meg csak azt tudom mondani, hogy akkor többet ne menj orvoshoz, vagy ha mész, fizess. Ha ennyire nem érdekel a közösség, aminek része vagy, akkor oké, de nem merj semmit se igénybe venni, ami abból ered. Én nem azért fizetem a TB-járulékot, hogy ilyeneket gyógyítsanak belőle utána. És nem azért fizetem a járulékaimat meg az adóimat, hogy ilyenek utána bármit is kapjanak belőle. Halj éhen az út szélén ha nem lesz munkád, engem kurvára nem érdekel. És azonnal iratkozz ki mindenfajta iskolából, mert hogy merészelsz olyan intézménybe járni ingyen, amit a mások adójából tartanak fent?! Nem merj bármit is elvenni attól a közösségtől, amiből kiírtad magadat. A nagy szabadságodban önként mondtál le róla, akkor szíveskedj is ennek megfelelően viselkedni.

És mielőtt megsértődnél, nem kell ezt 100%-osan komolyan venni. Pusztán csak ízelítőt kaptál abból az egoista szociáldarwinista gondolkodásból, amit te képviselsz. Amit én írtam az csipán a továbbgondolása annak, amit te gondolsz.

[Gdat88]

Saphira beszélt arról, hogy az abortusz, az emberi élet elrablása. Ha valakinek az lenne az életpályája, hogy orvos legyen mondjuk, de becsúszik fiatalkorában egy gyerek és végzettség nélkül minimálbérért dolgozik, hogy felnevelje. Egyszerű munkája van, nem elégíti ki a szellemi igényeit. És nem is lesz lehetősége arra, hogy megtegye. Ez ugyanúgy egy elrabolt élet. És igen ln azt mondom, hogy inkább egy összetettebb élőlény élete teljesedjen ki, mint kettő vagy három éljen le egy fél életet. Ez nem a társadalom szembeköpése. Ez hasznos a társadalomnak. Ha tömeg kell meg lehet nézni Indiát. Ki cserélne velük?

Az, hogy a gyereknek szeretet kell nem pénz, az nagyon szép gondolat, csak ha valakinek nincs ideje a munka miatt a gyerekre, úgy szeretetből sem sok jut el a gyerekhez.

[Aes Sedai]

Ha lenne egy olyan főnököm, aki állandóan túlóráztat, keveset fizet, semmi szabadidőm nem marad miatt és nem mehetek máshová dolgozni, mert mondjuk tartozok neki rengeteg pénzzel. Akkor agyonverhetem az utcán ugye? Hiszen az életem nem teljesedik ki miatta.

[Gdat88]

Nem, mert nemkötelező ott dolgozni. De ha kötelező és te mást akarnál, de tilos elmenned, akkor persze, meg is kell ölni. 56-ban is hasonló történt.

Várj. Efölött átsiklottam, hogy azért nem mehetsz máshová dolgozni, mert tartozol neki. Mi van? Ilyen, hogy lehetne?