Ki a főgonosz és miért?

[STM]

Kis kígyó az erő és a tűz akaratának harcában?
Nem, először is, ő egy nagyon-nagy kígyó, másodszor, semmi köze ehhez a harchoz. Orochimaru csak a saját céljait képviselte, semmi többet, nem ált sem ezen, sem azon az oldalon. Mindig azt tette, amivel a lehető legtöbb hatalomhoz juthatott.
A céljai érdekében olyasmit is végrehajtott, ami talán rosszabb a gyilkosságnál, de ezt a "felemelkedése" érdekében tette.
Az az igazság, hogy Orochimarut (az elöbbiek ellenére, vagyis az elöbbiek miatt) nem nevezném gonosznak.
Ő inkább pszichopata.

[Manson]

Renningan és Bububu ezért is írtam a fejtegetésem elején, hogy az mindenféle ok és indíték nélkül, csupán a tetteket vettem gorcső alá. És személyemben, szubjektíve Itachi mellett döntöttem.

Mert mint a ti reakciótokból, írásaitokból is kitűnik, a tettek okát, miértjét, indítékát ismerve, ki-ki más véleményre juthat.
Nem mondom, hogy engem nem befolyásolt mindaz ami kiderült Itachi tettének, tetteinek hátteréről, mérlegre raktam magamban, a bűnt ---- és a mentségeket, valamint a cselekmény következményeit (amelyeket mindenki a saját véleménye, gondolkodás módja alapján értékel).
De nálam, ismétlem nálam még mindíg a bűn felé hajlik Itachi mérlege. Azért is, mert szerintem gyilkossággal, nem lehet békét teremteni, semmilyen formában, sehogy, semmikor, mert aminek a fenntartásához, megvédéséhez már ölni kell, azt nem lehet igazán békének nevezni (lehet, hogy idealista meglátás, de hát ilyen vagyok). Ez az én magánvéleményem, nem kívánok senkit sem "megtéríteni", csupán csak elmondtam, ill. leírtam.

[Bububo]

STM! Már megbocsáss. A harchoz valóban nincs köze. De őt csak összehasonlítás kép hoztama  képbe. Mert szerintem messze nincs Madara és az első hokagéhez képest. Vagy ahoz a Sasukéhez és Narutohoz, akik a végén fognak egymással harcolni. Ez a véleményem. És igen pszihopata céljai nem világ rengetőek. Nem megreformálni akarja a világot. Csak egy sima gyilkos. Eme egyszerűsége miatt nem nevezhetjük a Naruto történet FŐ gonoszának. Az hogy rossz dolgokat cselekszik, még nem szövi magát bele az Uchiha Konoha történelembe. A tűz akarata és az erő akarata szálba.

Manson! Én megértem és le is írtam.

De ettől ő még nem lesz fő gonosz. Legalábbis a történetben nem. Az más kérdés hogy valakinek e miatt lesz ő a főfőfő gonosz. De az egyéni vélemény.

Tisztába vagyok hogy minden embernek más az értékrendje. És ez így normális. Megértem hogy a klán (család) gyílkoság szörnyű tett. De enged meg hogy annyival ki egészítsem, hogy azon az ominózus estén Tobi barátunk is kivette a részét a hentelésből. Itachi a realsita látásmódja miatt tette, plusz a kötél, amely a nyakára nehezedett a klánja és konoha ellentétében. Tobi meg a nemes bosszú jogán. Ez a külömbség a kettejük bűne között. A hozzáállásuk. Bár tudom Itachi érdemét a gyilkoságban ez nem kicsinyíti vagy enyhíti. De ennek tudatában hiszem hogy Sasuke meg tudott Itachinak bocsájtani.

[Manson]

Bububu, én is megemlítettem Tobit/Madarát, de az ő tényleges szerepe még nem bizonyosodott be, nem mutatta még be Kishi a "füstölgő pisztollyal", mint Itachit a véres karddal.
Csak azt tudjuk, hogy nagy valószínűséggel részt vett a mészárlásban, és azért, hogy bosszút álljon. De ezen érzelmi okon túl, én egy realisztikusabb, kézzelfoghatóbb célt is tulajdonítok neki, de ezt már a Kit utálsz topicban kifejtettem..
Az ő bűnük márint Itachi és Madaráé, nem különbözik, a tett ugyanaz ..... csak az indítékaik térnek el egymástól ( de hogy ezek miként enyhítik a bűnt azt már ki-ki maga ítéli meg).
Én is örülnék ha Sasuke képes lenne megbocsájtani Itachinak, de szerintem még most is a testvére iránti szeretet és gyűlölet közt őrlődik. Nem képes felfogni, megérteni a bátyja tetteinek miértjét, azt, hogy idegenek boldogságáért feláldozta a családot, ezért haragszik most a világra..

[kakesz]

Hát ez a főgonosz dolog relatív, mert ugye a fő gonosz a gonoszok főnöke a legrosszabb rossz tevő.

Én anno orochimarura szavaztam egyszerű dolgok miatt:  mert ő egy beteg tömeggyilkos erős, kegyetlen és hatalomra vágyó. Ki tudja milyen dolgai vannak az Akatsukival vagy Danzouval még amik nincsenek letárgyalva....   

Viszont ha úgy nézzük Saske életét Tobi rendezte meg, Tobi az akatsuki főnöke stb... de itt is van csomó fehér folt lehet Oro túljár az eszén valahogy (remélem ) és akkor a Tobi féle terv Oronak kedvez.

De van olyan szemszög is amikor a főhős ellentéte a főgonosz az ez esetben Saske lesz egyszerűen belefejlődik az "antinaruto" szerepbe...

[Bububo]

Már rég próbálja Kisi belepasszírozni az "antinaruto szerpbe" Sasukét. Ezzel az erő útja és a tűz akarata dologgal már véghez is vitte.

Az hogy ki a fő gonosz meg hogy kit utálunk az teljesen 2 külömböző dolog. Látom én is hogy írgalmatlanul nagy bűn amit Itachi tett. És ha a tettek súlyossága alapján határozzuk meg hogy ki a fő gonosz, akkor is csak nagyon húzott szájjal mutogathatunk Itachira. Akárhogy is Itachi is csak egy báb volt Madara kezében. Bár kapocslatukról sokat nem tudunk. Ezért nem is boncolgatnám. De én úgy érzem Itachi a fegyver, és madara húzta meg a ravaszt.

Ennek ellenére az én véleményem, hogy Madara/Tobi a főgonosz. Mind a tettei, mind a történetben elfoglalt helye ezt erősíti. Ő küldte a Kyubit konohára. Miatta nőtt fel Naruto és Sasuke árván. Uchiha lázadás/és csendes lerendezése. Gondolom Shinobi háborúkból is kivette a részét. Ezen háborúk áldozatai is az ő számlájára írhatók. Az Akatsuki bűneiért is felelős. Mint vezér, mint agytröszt.

De tényleg szubjektív hogy kinek ki a fő gonosz. Mondjuk nekem ennek ellenére mind Madara mind Itachi favorizált karakter.  Annak ellenére hogy fő gonosznak tartom az öregfiút.

[STM]

Bububo, itt a "harci erejükre" gondolsz? Mert akkor, azt kell mondjam, tévedsz. Orochimaru egy oylan úton indult el, ahol öncéluan gyűjtött hatalmat, csak a hatalombirtoklásáért, nem társított a céljaihoz semmilyen fellengzős eszmét, és csak önmagánval foglalkozott, hogy a világ többi részével mi van, az nem különösebben érdekelte (a bosszúja ugyebár megint csak személyes sérelmeihez köthető, és nem terjesztette ki a "világra").
De az erő amit így megszerzett, felér bármelyik másik "nagyéval".
Orochimaru négyszer nagyon lebőgött a történet során, ezek miatt mindenki eléggé leértékeli, de mindháromszor a túlzott önbizalma volt a vereség oka, az, hogy megvolt róla győződve, bármit megtehet, mert ugysem birtokol senki olyan eszközt, amivel árthat neki.
A Sandaime és a sharingan bebizonyította, hogy nincs így, bár a dojutsu leckéiből nem igazán tanult, és harmadszor is  (mikor kacagva állt Itachi Susanooja elött, és még a Totsuga no Tsurugival átszúrva is kacarászott, amíg rá nem jött mi történt) pofára esett.
Elég, ha akár a Yamata no justura gondolsz, és látszik, hogy benne van a top 10 mindenkori shinobiban.
Na persze, az igaz, hogy amiylen erős volt, olyan "kevéssé hatékony" is. Ha anank idején például átvágja a snadaime nyakát azzal a  kunaial, és nem kezd vele játszani, hogy szórakozzon, és megleckéztesse, most minden teljesen máshogyan, vagy ha Itachi ellen, mikor előtört Sasukéból, egy kicsit taktikázik, és nem áll ki a Susanoo elé egy rövid, frontális támadás után, nagyon máshogy alakulhattak volna a dolgok.

Tényleg, sandaime vs. Orochimaru.
Ez itt ugyan offf, de belegondoltatok már, hoyg amikor a sandaime lefogta, miért nem öklendezte egyszerűen ki magát (akár kígyó formábanm, akár a "klasszikus módon")?

[Renningan]

Unfair hogy akkor irtok amikor nem vagyok

Kakeszal és STM el értek egyett! Erő tekintetében Orochimaru nem egy gyenge shinobi. ÉS éppen amiatt ő a főgonosz, amit én is és Kakaesz is leirt, hogy egy idegbajos állat. Ő mint mondtam csak felakarja égetni a világot. A cél nélküli gyilkosság, a szórakozásból való öldöklés és kisérletezés teszi őt a legkegyetlenebb karakterré.

És igenis létezik olyan hogy a Nagyobbik jóért. De mint mondtam már egy párszor, minden viszonyitás és szemszög kérdése.

Bububo abban tökéletesen egyetértek, hogy Itachi realizmusa nem tartozik ebbe az idealista világba, messze meghaladja saját korát. Én speciel ezért tisztelem és szeretem a karakterét.

[Bububo]

STM! Igen is meg nem is! Mint mondtam Orochimaru céljai, és erejének együttes értékelése miatt sorolom egy fokkal lejjebb, mint a fő gonosz személye. Abban egyet értek hogy ő is ott van az elsők között. De mivel nincs annyi ereje mint Pl Madarának, a kyubinak, vagy a hamarosan megszülető EMS-el rendelkező Sasukénak. Valamint nincs meg benne se a tűz akarata. Se az erő akarata. (persze filozofálhatunk, hogy Jirayia és Orochimaru koruknak Narutoja és Sasukéja voltak, ergo az erő útja Orochimaruban is meg kell hogy legyen.) De ő nem játszik akkora szerepet sem az Uchihák, sem a farkas démonok, sem pedig Konoha igazi történelmében.(Senju vs Uchiha) Céljai sem érnek fel egy egész nép akaratát hordozó személlyel szemben. Ahogy te is mondtad Renningan ő csak cél nélkül fel akarja égetni a világot. E miatt maximum egy barbár, gyilkos. Céljai egyszerűsége miatt, fogják őt untalan megállítani. Madarát meg nem tudta eddig senki.(túloztam) Megvannak a piszkos céljai. Háborúkat írányított (mizukage báb).

A személyes véleményem egy példában próbálnám illusztrálni:  Orochimaru a személy aki feltalája az atom bombát, és elakarja pusztítani Nagaszakit. (céljai miatt) Madara/Tobi ellenben az erő a sötéttség, a kaotikusság a világban. A hatalom aki háborút akar nyerni az "atombombával" erővel. Megfélemlíteni az ellenséget. Ő miatta keletkeznek a Sasuke és Nagato félék. Naruto világában két legnagyobb szemben álló erő, az erő útja és a tűz akarata. Így ennek a két dolognak a végletén álló személyekre mondhatjuk, hogy (fő gonosz-fő jó). És mindaddig szerintem Madara lesz a fő gonosz amíg tudja írányítani Sasukét. Majd ha Sasuke túllép rajta (ami közel se biztos) akkor Sasuke lesz a történet világában a fő gonosz.

Természetesen fentartom hogy mindenki saját értékrendje és véleménye alapján meghatározhatja a fő gonoszt. Relatív a gonosz fogalma. Egyéni vélemény. De Naruto történet szempontjából szerintem egyértelmű.

[Renningan]

Relative igazad van. De aki effektive csak gyilkolászik stb az a főgonosz, legalábbis a legerkölcstelenebb és kegyetlenebb karakter.
Yamata no Orochi alias orochimaru erőben most csak Sasuke tud überelni, esetleg Madara. Szerintem Naruto még nincs olyan szinten, hogy odaverje a halhatatlan Orochimarut. Te neked is be kell vallanod, hogy a rohadt életbe nem akar megdögleni. Ha kabuton eluralkodik, akkor már tényleg nem marad belőle semmi, csak az a mérhetetlen vérszomj, a gyilkolási vágy. És egy ilyen elmebeteget jópofa lesz megállitani Épp eme okok miatt tartom őt a főgonosznak.

Szerintem madara nem gonosz. Ha a bosszuja beteljesül,  bemutatja az uchihák erejét és megnyeri a háborut, majd világuralomra tesz szert, akkor szerintem megpróbál egy erős és stabil nemzetet végrehajtani.

Szerintem akkor poént csinál kishi, hogy mindannyian megallunk a növésben Szerintem valami olyasmi lesz, hogy a Naruto Tobi fight alatt(ahol elvileg egyikük meghal, a másik harcképtelen lesz), Naruto harcképtelenül fekszik a földön, Madara éppen készül leadni a kegyelemdöfést, akkor hirtelen egy kard kettő vágja vagy átszurja Madarát, és mögötte ott fog állni Orochimaru

[Bububo]

Mondjuk most az elsődleges célja Kabu/orochinak Sasuke. Bosszút akar rajta állni. Egyenlőre azon is gondolkozok hogy Orochimaru már nem él. Ami Kabutóban van, az egy új személy lesz. Ebben az esetben sokat változik a felállás.

[Manson]

Bizonyos szempontból nézve Oro is csak egy egyszerű bosszúálló, hatalmas egóval. ( Igaz, hogy az indíték kevésbé erős, mint Sasukéé, csupán csak annyi, hogy nem választották Hokagévé, és nem engedték "kísérletezni".).
És, hogy bosszút álljon, tényleg mindenre hajlandó (volt), mindent megtett és mindenkit kihasznált, hogy erősebbé váljon.
Ezért is tudta, hogy könnyű dolga lesz Sasukével (hogy magához csábítsa), szerintem önmagára ismert a fiúban.

De, hogy ettől főgonosz lesz e, nem lekicsínytve a bűneit persze? Nem is tudom...

[STM]

Nem értek egyet veletek. Orochimaru nem volt vérszomjas, nem akarta felégetni a világot.
Én pont ezt akartam kiemelni. Pszichopatává vált, még egészen gyermekként. Nem mutatott semmilyne érzelmet, bárki más iránt, csak és kizárólag a saját személyét volt képes szeretni. A bosszúját is az egóján esett sérelem miatt akarta végrehajtani.  
AZt tette, ami megfelelt a céljainak, neki (érzelmileg) nem volt más leölni egy pár tucat ninját, vagy kísérletezgetni a faluja lakóin, mint vegyi kísérleteket végrehajtani, vagy befogadni egy árva gyereket, kedvesnek lenni hozzá, és segíteni  neki nagyobb erőhöz jutni.
Orochimarura igazából annyira ráillik egy szociopata pszichopata jellemzése, hoyg nem lennék meglepve, ha Kishimito tudatosan alakította volna így, a pszichológiai körülményeket figyelembe véve, a karakter jellemét.
Azt, hoyg ettől "gonoszabb-e" mindenki maga döntse el.

Manson, veled sem értek egyet, Orochimarunál a bosszúja majdnem mellékes, nála sokkal fontosabb a menekülés a halál elöl, a "felemelkedése", az, hogy olyan szintre jusson a ninjutsuban, mint előtte senki, és közben egy halhatatlan, felsőbbrendű lényné váljon.

(A hsz-om eddigi része az ő topicjába is mehetne... )


Abban egyetértek Bububo, hogy nem ő a fő-gonosz, pont a céljai miatt, mert annak egy anti-fő-jónak kell lennie. Vagy annak, aki ezt az anti-fő-jót bábként rángatja.

[Chakra]

Emberek, gratula a remek eszmefuttatásokhoz.
Soha rosszabb érvelési módszereket. Ilyeneket szeretnék látni máshol is a fórumon.

És akkor az én véleményem:

Orochimaru:
A saját céljai (minden jutsu, örök élet) megszállottja. És a beteljesítésükhöz átgázol mindenen és mindenkin. Külső szemlélőként ő egy igazi gonosz. Semmi jó indoka vagy magyarázata nincs (legalábbis nem lett túlzottan kiemelve a Hokageség miatti bosszúvágya) és látszólag még élvezi is. Egyszerűen ő akar lenni a mindenség, és ezért neki semmi sem szent. Szabályos emberkísérleti telepeket tartott fent, több száz rabbal.

Tobi:
Vajmi keveset tudunk róla. Ha igazak a meséi, akkor meg akarja mutatni, hogy az Uchiha képes felülkerekedni a Senjun. Direkt nem erő és szeretet útját írtam, mert szerintem nem olyan biztos, hogy ő teljes mértékben az erő útját járja (bár eddig úgy tűnik). Ebben az esetben az Uchiha = gyűlölet, bosszú; Senju = a tűz akarata. De azért ez a Tobi furcsa egy madár (). Eddigi megnyilvánulásai alapján nem tűnik teljesen  gyűlölet/bosszú pártinak, függetlenül attól, amit mond. Bár ezt lehet, hogy csak a nyugodt és megfontolt viselkedése miatt van.
Összességében olyan keveset tudunk róla, vagy a céljairól, hogy ennyiből még ő is lehet egy második Itachi. Elképzelhető, hogy "csak" egy nagyobb jóért cselekszik. Vagy csak így hiszi. Mert ugye kinek mi a jó.

Sasuke:
Annyira keveset látunk a fejébe, hogy lehet nincs is mit látni. Értelmesnek tűnik és látszólag tudatában is van annak, hogy sorozatosan kihasználják (Orochimaru, Tobi), de nem úgy néz ki, hogy zavarná. Esetleg van egy saját terve, de erről semmi infó. Ha szimplán a tényeket nézzük, akkor ő csak egy "kard" az éppen aktuális "gazdája" kezében. Eddig 4 igazán nagy bűn róható fel neki: megszökött Kobohából (szökött ninja lett), Gyilkos Méhre támadt (ill. megölték az utánuk küldött Felhő shinobit <-- de ez lehetett Tobi is, így szítva az indulatokat Sasuke ellen), meggyilkolt egy csapat szamurájt és a Kagékra támadt. Nem tudom, mi lesz ebből, de ahogy Temari is megjegyezte Gaarának, Sasuke már elásta magát a ninja világ előtt. Hivatalosan bűnöző lett. Innen már csak személyes (jó)cselekedetekkel lehet szabadulni (mangás felfogás szerint). Ő sem nevezhető gonosznak (pl. olyannak, aki szórakozásból gyilkolászik), de újabban nem igazán zavarja, ha valakin át kell gázolnia a céljaiért. Egyre jobban hasonlít Orochimarura.

Pein:
Igaz, ő már nem szerepel, de emlékszem milyen viták is voltak a fórumon a módszerei és céljai miatt. Peinre inkább a "kegyetlen" jelző illik a gonosz helyett. Célja a béke, de megfélemlítéssel és nem tárgyalással. Ő is tekinthető "kardnak" Tobi kezében és az Akatsuki miatt inkább negatív karakter.

Danzou:
Eddig viszonylag keveset szerepelt. Látszólagos célja a hatalom megszerzése az egész shinobi világ felett. Egy kemény katonai vezető, aki bármit megtesz a céljaiért. Eddig úgy tűnt, hogy Konoha védelme érdekében ténykedik (akár piszkos ügyleteket is), de azért érezhető egy jó adag személyes ambíció is benne. De elég sokat nyom a latba negatív oldalon, hogy Pein támadásakor nem ment ki segíteni a falunak. Mert oké, hogy "király" akar lenni, de ha kiirtják a falut, akkor kiken "uralkodik"? Nép nélkül nincs király sem.

A fentiek közül én senkit nem tekintek eddig főgonosznak. A jelenlegi állás szerint Tobi a legnagyobb bajkeverő, de az egyik állítólagos Kishimotos interjú szerint, nem biztos, hogy ő lesz a végső legyőzendő ellenfél.

Az a baj, hogy a Naruto egy tipikusan olyan manga/anime, ahol nincsenek "gonoszok" vagy szentek, csak különböző célok, érdekek és álláspontok.

[Renningan]

Hmmmm érdekes meglátások, nem mondom hogy szarok, de jók .

Ami Orochimarut illeti teljesen egyetértek. Ő az "igazi" gonosz, hisz aki cél nélkül öldös stb, az nem nevezhető másnak. Sőt, gonosznak is csak ő nevezhető. Az hogy unalmas a béke, nem indok egy háborura.

Tobi homályos csak... Róla jobb lenne többet tudni, és utánna nyilatkozni. De ezek szerint a Hebit illetve Danzou-t még te se emlitetted meg, akkor nem értem hogy minek lehet rájuk is szavazni.

Jah már irtál főgonoszt. Akkor mind1

De a mai világban sincsenek se jók se gonoszok. Ezek nem létező fogalmak. A világ legkegyetlenebb embereiközé tartozik speciel Hitler. Amit a németekért akart tenni az jó nem, a németeknek? Csak pl a zsidóknak nem tettszett.
Most kinek mi a rossz és kinek mi a jó?
Amikor Jiraya elhatározza hogy segit NAgatoékon az jó cselekedet nem? És az amikor Orochimaru felajánlja hogy megöli őket, hogy ne szenvedjenek ez meg rossz? Miért is?
Végülis minden élőlény haldoklik. Csak sok olyan van, akinek a halál efektive nem büntetés hanem megváltás. Csak ezt sokan nem értik meg. Nem azt mondom hogy most minden árvát meg kell ölni, de pl a NAruto világában, nem unfair dolog hagyni őket élni, azért hogy szenvedjenek?
Az emberek hülyék. Előitéletesek. Ki találnak hülye előirásokat, ami szerint meghatározzák hogy mi a normális, és ezek alapján itélik meg egymást. Szánalmas. Ha a való világot nézem, akkor példának vehetnénk egy retardált embert - már bocsánat a kifejezésért. Létrehoznak egy társadalmi kört, és aki ebbe nem illik bele, megpróbálják bele rugdosni, és szánják az ilyen embert, pedig sokakkal ellentétben mentesülni tudnak ettől a társadalmi agyzsibbasztástól.