Vita topic (kulturáltan vili?)

[Stance]

Osho szerintem ugyanebben a cipőben járt, csak enyhébb formában: mondott valamit, ami a tömegnek tetszett, és amely hajlandó volt emiatt megjutalmazni őt. Itt kiemelném, hogy hajlandó volt. Innentől kezdve nem Osho álszent gonoszságára kell mutogatni, hanem a nép hiszékenységére, butaságára, megvezethetőségére. Legtöbb embert nehezebb becsapni, akit meg sikerül, az így járt, saját felelőssége. Mert ez esetben ugye nem a mai világban megkerülhetetlen, valóban aljas banki rendszerről volt szó, hanem egy szellemi szolgáltatásnyújtásról, amit nem kell feltétlenül elfogadni.

Ezt lényegében ő is leírta, elmondta. Nem állt szándékában manipulálni bárkit is.

Miért mindig Osho a téma? Nem olyan hatalmasat alkotó filozófus szerintem, hogy megérje a vitát.

Ha annyira nem érdekel, miért kell mindig legyökerezni akárhányszor látod a nevét? (Költői kérdés)

Osho Rolls-Royce akciója pedig egy nagy átejtés, amire jó mutogatni, hogy köcsög Osho egy álszent milliárdos. Persze ez ismét csak nem a célszemélyt minősíti. Egy jó cikk, amivel lényegében egyetértek: http://www.magyarfoldre.hu/hirek/osho___rolls_royce.


Hogy a filozófia miért rossz, ezt már kiveséztük. A gyakorlatot és az elméletet egy hatalmas híd választja el egymástól. Avagy nincs is híd közöttük.

[Gdat88]

Én elég sok mindent vittem már át gyakorlatba.

[Laterneman]

Látom ráéreztél a lényegre. Valóban nincs közötte összefüggés. Ahogyan az elefánt korban szenvedő és John Doe Jr. között sem. Na és akkor most rakd össze a két kérdésed. Néha mindenki megszívja, tehát az élet igazságos? Az.

Ugyan már. Biztosan azért tudsz ilyen emberekről, mert köztük éltél, nem ám onnan, hogy volt ott valaki és tudósított róla, dehogy. Még hogy nem találkoznak a világgal. Mert a kreativitás és a mobiltelefon birtoklása kéz a kézben jár. 500 éve is óriási szükség volt rá. Mi van akkor, ha nincsen garázsa meg háza? Miért nincs? Elvették tőle? Soha egyik felmenőjének sem volt? Dehogy, egyszerűen nem tesz ellene. Milyen multinál? Az előbb még azt sem tudta, hogy mi az. Ej, hogy megváltozott a világ két mondat között.

Miért kellene bárkinek is alkalmaznia? Van egy ötletem és megvalósítom. Nyitok egy saját éttermet, műtermet. Ennyi.
Ahogy látom téged is megetetett valaki egy szeletnyi propagandával. Miért lenne minden rózsaszín? Mitől lett hirtelen a kemény munka és az önmagadba vetett hit Amerikai álom és Disney film? Ennyire kifogytál az érvekből vagy csak fogalmad sincs róla, hogy mit beszélsz?
Azok a híres művészek meg évtizedekkel, évszázadokkal később lettek felkapottak, pont egy leleményes ember találékonysága miatt. Nem azért, mert annyira maradandót alkottak. Egyébként meg nem a történelem, hanem az élet igazságosságáról volt szó. Arra is van ellenpélda, amit te felvetettél. Akkor mi a helyzet? Mindig csak szélsőségeket nézzünk? Az biztosan nem fog működni.

Na jó én befejeztem. Újat már nem tudok írni, ismételni meg nem akarom magam. Meg nem is tudom eldönteni, hogy Te tényleg ennyire hülye vagy, vagy nem tudom, tényleg nem.
Ettől függetlenül áthoztam ide a threadet, hátha még valakik szeretnének rajta rágódni, meg a modiknak is jobb így, hogy nem a dumába offolunk.

Egyszerűen nem tesz ellene, meg elvették tőle, meg áhh. Hol élsz Te? Tisztában vagy azzal, hogy az, hogy tiszta víz folyik a csapotokból, hogy nem lapulevéllel törlöd ki a segged a vadonban, a vérfagyasztó hidegben, hogy egyáltalán van fedél a fejed felett az nagyjából az emberiség felső 5%-ba sorol téged? És akkor még nem említettem azt, hogy van telefonod, TV-tek, netetek, mert akkor nagyjából az 1%-ba esnél. Tisztában vagy azzal, hogy a maradék 95% valamilyen alapvető emberi szükségletet hiányol az életében? És abból minimum 40% az összeset, és kevesebb mint napi 1 dollárból él napról napra? És igen van, hogy soha egyik felmenőjének sem volt garázsa, képzeld! Mert már több generáció óta kvázi rabszolgamunkát végez a családja. Mert nem tesz ellene? A pofám leszakad komolyan.
De interneten mindenki kemény, meg minimum középosztálybeli családdal a háta mögött. Úgy könnyű mondani, hogy nem tesznek érte. Menj ki mondjuk Afrikába (Saphira most fel fog szisszenni, bocs Saphira, most hirtelen ez jutott eszembe  ) és mondd meg a kis Guamnak, hogy ők csak nem akarják eléggé. Mondd meg neki, hogyha nagyon akarnák, akkor holnap nem kéne bemenniük a helyi multihoz sziklákat pakolni védőfelszerelés nélkül, vagy bányászni napi 5 centért, illetve hogy a nap végén nem fognak jönni Djazidék a gengszter haverjaival és nem fogják ellopni az egyébként negyed állásban termelt terméseiteket és nem fogják agyonlőni legalább egy ismerősét. Kíváncsi vagyok, hogy az első, vagy a második mondat után vágnak-e pofán.

De igazad van, nekik is csak zsip-zsup éttermet kéne nyitniuk a sivatag/hegyek közepén, csak el kell gondolni és akkor már megy is. Erről beszélek, amikor Disney meséket emlegetek. Itt nincs beszélő kisegér, aki segít főzni, itt gengszterek, kiskirályok, földurak vannak, akik az első ilyet agyonlőnék a faluban. Akinek fogalma sincs, hogy mit beszél az Te vagy, ember!
Könnyen beszélsz Te már eleve létező tőkével, hogy elgondolsz valamit, aztán megvalósítod. Az emberiség negyede azonban napról napra él, és örül, hogy a nap végén nem döglött meg valamiben, éhínségben, betegségben, bármiben. Ők azok, akik életükben nem jártak iskolába, nem azért mert nem akartak, hanem mert soha nem volt rá pénzük, hogy járhassanak, mert inkább ők is mentek dolgozni, hogy el tudják tartani a családjukat. Ő nekik kéne Szerinted elgondolniuk valamit, aztán megvalósítani. Mert az olyan egyszerű számukra, mint számodra az egyszer egy. Nyitok egy éttermet. Zseniális, komolyan!
De akkor kövessük ezt a fonalat, ha olyan egyszerű. Vegyük Minget, aki áldásos munkával 20 év alatt összegyűjtött a családjával közösen elég tőkét ahhoz, hogy ki tudjon egyáltalán bérelni egy hónapra egy helyiséget. Eközben persze nem evett-ivott-aludt, mert napi 24 órában dolgozott, hogy a napi kevesebb, mint egy dollárt valahogy 20 év alatt feltornázzák annyira, ahogy most állnak.
Honnan lesznek dolgozóik? Mert, hogy a pénz oda ment el a bérléshez, a semminél még a multik is jobbat ajánlanak. Oké, akkor nézzük úgy, hogy ők csinálnak mindent, természetesen jelenleg ingyen, ja és még mindig nem esznek-isznak, mert hát miből (vehetjük úgy, hogy akkor lopnak, de az csúnya dolog, ezzel nem foglalkozom).
Mondjuk azt, hogy Ming néni a világ legfinomabb sajtos rizottóját készíti, ami után még az ínyencek is megnyalják az ujjukat. Mondhatnánk, ha nem kéne valahonnan beszerezni az alapanyagokat. Tudod, az pénzbe kerül, Mingéknek nem volt idejük a napi 24 órás meló mellett még egy kis kertben termeszteni a zöldségeiket, meg gondozni valami állatokat.
De vegyük úgy, hogy Mingéknek van valami haverjuk, Yang, aki kisegíti őket és ad nekik pénzt az alapanyagra. Kongék meg adnak pénzt rezsire, gázra stb-re, hogy egyáltalán valamivel működjenek majd a cuccok. Apropó cuccok. Sajnos azokat is meg kell venni, vagy legalábbis ki kell bérelni, hűtő-sütő-tűzhely, ilyesmik. De vegyük úgy, hogy Mingéknek eszméletlen sok barátjuk van, akik a saját éhezésüket, halálukat kockáztatva adnak pénzt ezekre is.
Jó, minden megvan. Elkezdődhet a főzés. Ne feledjük, Mingék ezt iszonyú melóval érték el, nyilván valamit nyerni szeretnének belőle, mert hát vissza kell adni a pénzt a haveroknak is, meg ők is élni akarnak. Így aztán az árakat magasan húzzák meg. Kitalálod mi lesz? Nem lesz vendég. És tudod miért? Mert a sarki Burger King sajnos olcsóbban árulja a szar hamburgerét, mint Mingék a világ legjobb rizottóját. Meg gyorsabb a kiszolgálás is, komfortos a hely és nem egy putri.
Pedig minden jól ment, úgy ahogy leírtad. Mingék elgondoltak valamit, amit létre is hoztak. A fél falu belepusztult, de ők megcsinálták az éttermet, amit Ming papa már kicsi kora óta szeretett volna, és ki akart törni vele a rabszolgasorsúak közül.
De hát miért nem sikerült? Vagy akkor most már kiterjesztem. Miért nem sikerül bárkinek létrehoznia azt, amit akar? Elárulom. Azért mert a piac korlátozott. Azért mert valójában a piac láthatatlan keze nem létezik (most nem megyek bele, hogy miért), ami kiegyenlítené a dolgokat és tényleg azoknak kedvezne, akik akarják és csinálják. A piac a nagyágyuknak kedvez, és azoknak akik ezek közelében helyezkednek el. És igen, vannak akiknek sikerül, kétségtelen. De őket általánosítani és ezáltal leszólni a többit, hogy ők csak nem akarták eléggé… 

[heo]

Tudod te, hogy mennyi embert takar az emberiség egy százaléka? Durván 70 milliót. Akkor ugorjunk át a szirupos álmok hazájába, az USA-ba. Kicsit több, mint 300 millióan vannak. Eléggé jól látható, hogy az összes szám, amit leírtál, nos közük nincs a valósághoz.
Ez a napi egy dollár nagyon jól hangzik. De akkor ide is vonjuk be a gazdaságot. Nem gondolod, hogy Indiában, Kínában minden ugyanannyiba kerül, mint itt, ugye? Szakadjon is komolyan. Miért mit tesz? Bemegy a "multi"-hoz, mert úgy látszik az van a hegyekben meg a sivatagokban is, csak étterem nincs. Támogatja a rendszert, ami úgymond "kvázi rabszolgamunkát" végeztet vele. Tényleg vajon ki tehet róla, hogy nem tesz ez ellen semmit...
Nagyon középosztálybeliek vagyunk. Elmondom neked, hogy havi 200 ezerből élünk hárman. Lakáskölcsön devizában, mi egyéb. De mégis el tudtam menni egyetemre és tudok mellette dolgozni is. Lehet, hogy hónap végén mi is nagyon napról-napra élünk és rohadtul nincsen napi egy dollárunk sem, de erről még mindig nem John Doe Jr. tehet barátom. Egyébként igen, nem tesznek érte. Miért szerinted az UNICEF-nek és az ENSZ-nek kellene tennie az ellen, hogy a kicsi afrikai gyermekeknek jobb legyen? Nem nekik kellene érte tennie? Nem nekik kellene egy jobb jövőről álmodni, ha nem is saját maguk, de az unokáik unokái miatt. Mert amíg várják a segélyszállítmányt és ott maradnak, ahol továbbra sincs ivóvíz, sőt ez elmúlt 5 évtizedben sem volt, addig nem fog változni semmi. Amíg hagyják, hogy százezreket rettegésben tartson pár tucatnyi AK-s bolond, addig nem fog változni semmi. Úgyhogy a kis Guam elbújhat az elefánt seggében.

Hogyne, miért ne menne? Igen a híres háború urai, akik rettegésben és hasonlóakban tartják az országokat, földrészeket, ...
Európában is volt ilyen. Hol is vannak most?
Látom nem nagyon érted. Miért lenne bármi is egyszerű? Nem írtam ilyet. Azt írtam, ha valamit akarsz, akkor tenni kell érte, ennyi. Lehet, hogy 20 évig tart, lehet, hogy csak 500 év múlva lesz eredménye a törzseid tagjai számára. Na és aztán?

Csodás példa. Hiszen biztosan a putri közepén nyitok éttermet és nem mozgó árus leszek elsőre. A putri közepén van csilli-villi Burger King és a napi egy dollárból élők oda járnak kajálni... És még én vagyok hülye... Tudod, az, hogy van egy álmod nem elég. Tenni kell érte, ha túl ostoba vagy tenni érte, akkor az élet igazságos és átadja a helyed másnak.

Hogy a filozófia miért rossz, ezt már kiveséztük. A gyakorlatot és az elméletet egy hatalmas híd választja el egymástól. Avagy nincs is híd közöttük.

Akarat, hit, ez a híd neve a kettő között.

[Laterneman]

Akkor jó olvasgatást!
Jól sejtettem, hogy ennek így semmi értelme. Konkrétan Te fogytál ki az érvekből, illetve az világosan látszik, hogy fogalmad sincs miről beszélsz. Az USA-ban ha már felhoztad, akkor elárulom, hogy tömegek élnek TB nélkül, így health care nélkül is. Tudod a health care az egyik alapvető emberi szükséglet. És akkor most olvasd el, amit írtam.

Igen 1 dollár mást jelent Indiában és Kínában is. Hidd el tisztában vagyok vele, valószínűleg jobban is mint Te. De az ugye világos, hogy egy dollár még egy hiperinflációval küzdő gazdaságban is kevésnek számít?
Nyugodj meg, fújd ki magad, gondolkozz. Nem kell azonnal válaszolni, és akkor nem írsz ilyen baromságokat. Nem a multi nem a hegyekben és a sivatagokban van, hanem máshol. Nem is írtam, hogy ott van. A multik buszokkal és terepjárókkal viszik be a munkásokat a falukból, tudod.  Arra meg még mindig szeretném az über-választ, hogy Szerinted mit kéne tennie az ellen egy szegénynek, aki napi 5 centet kap a pipás-görög istennős gyárban, és napok óta éhezik, napról-napra él. Mert én nem tudok megoldást. És nem is írtam, hogy másnak kell tennie ellene, az ENSZ-nek vagy bárminek. Ezek a Te tévképzeteid, amik abból adódnak, hogy már megint csúsztatsz és összemosod azt a két állítást, hogy: Nem ők tehetnek róla - Mások tehetnek róla. Miközben a kettő közül csak egyik hangzott el tőlem.

Egyébként sajnálom, hogy egy kis empátia sem szorult beléd, és hogy szerinted az AK-s bolondok ellen az egyébként fizikailag és szellemileg és leépült kvázi ősi szinteken élő emberek bármit is kezdeni tudnak. És akkor idekevered Európát, csak azt nem veszed számításba, hogy akkoriban a fejlettségi szintek között nem volt ekkora eltérés. A banditák, rablók ugyanúgy lóval-karddal támadtak, a falusiaknak ugyanúgy volt vágó-szúró eszközük. Ezzel szemben a mai rabszolgatartóknak van gépfegyverük, a falusiaknak meg egy kapájuk. Ja és hol is vannak most Európában? Elárulom ugyanott. Csak most devizahitelezőknek, multinacionális cégeknek és hasonlóknak hívják magukat.

Igen Te vagy a hülye. Senki nem állította, hogy a szegények járnak oda kajálni a Burgerhez. Hanem azok, akik megtehetik. Viszont ők azt fogják választani és nem a kis mozgó büfét a sarkon. Nélkülük meg nem lesz bevétele. Nem olyan nehéz ez, csak picit gondolkodni kell. 
A túl ostoba is nagyszerű megszólalás. Igen ostobák. De lehet, hogy azért mert soha nem jártak iskolába, hogy megtanuljanak egyáltalán írni-olvasni. Ehelyett inkább besegítettek otthon. Te ezt el sem tudod képzelni, és az a szomorú, hogy a hajlandóságod sincs meg hozzá. Magadat hozod fel példaként, hogy havi ennyiből, meg annyiból éltek, de képzeld el, hogy a legtöbb szegény ezért ölni tudna. Azért, hogy Nektek volt pénzetek téged iskolába küldeni, hogy van rá lehetőséged egyetemre menni és mellette dolgozni, és nem csak egész nap dolgozni.

[Saphira]

Ha már egymást hülyézitek egy vitában, felesleges folytatni.

Főleg, hogy én egyikőtökkel sem értek egyet, és nekem van igazam.

[Laterneman]

Szerintem akkor lesz igazán jó. Legalábbis addig, amíg a hülyézés mögött érvek is vannak. 

Feszkólevezető
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=3P7yw-cP7j0" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=3P7yw-cP7j0</a>

[Ayumichan]

1 kicsit mindenkinek igaza van és 1 kicsit senkinek sincs.
Az a baj h mindig lesznek kizsákmányolók és áldozataik, mindig lesznek kiskapuk a törvényeken h ezt megvalósítsák és mindig lesznek "nagy halak" amik felfalják a "kis halakat" és "kis halak" akik naggyá válnak.
Mindig lesznek olyanok akik kitörnek a nyomorból mert az ész (a saját eszük) és a szerencse olyan mértékben kombinálódik h ez nekik kedvez. És lesznek olyanok akiknek ez nem fog összejönni. (vagy mert nem is akarják v mert nem veszik észre a lehetőséget v mert nincs nekik olyan h lehetőség). Ami az 1iknek jó az a másiknak nem olyan biztos.
Pl. a tigris üldözi a gazellát, ha elkapja akkor jaj szegény gazella, ha nem akkor jaj szegény kis tigrisek éhen halnak. (ördögi kör  )
Túl sok és sokféle ember van ahhoz h mindenkinek jó legyen, ez az egész (az emberiség) 1 nehezen kezelhető káosz. 

[Nikuccia]

Hát, pedig tényleg rég rossz, ha le kell hülyézned a vitapartnered. Alacsony intelligenciahányadossal rendelkező feleknél ez tök normális és megszokott, te viszont nem tűnsz ostobának Laterneman. Vagy heo van rád rossz hatással, vagy túl könnyedén hagyod elfajulni az indulataidat. És nem értelek. Lehülyézed őt többször is, de a megszólításokkor nagy betűvel írod a szót. Most ez vagy képmutatás, vagy te se tudod eldönteni, hogy tiszteld vagy mégse a vitapartneredet.

Amúgy meg azt tudnod kell, hogy Szabi tudja miről beszél, mert mindene amije van, azért megdolgozott, és amije lesz, azért is meg fog. Nem toltak a segge alá semmit, volt/van két keze, amivel tesz! az álmaiért és a jövőjéért. Rá lehetne kontrázni az összes érvedre, de mivel túl nagy a szemellenződ, úgyis kiforgatnád az újabb érveket, és... hát ez az ördögi kör.

[Laterneman]

Ha valakivel vitázok, az azt jelenti, hogy tisztelem. Ha nem érdekel a véleménye, nem látok benne potenciált, hogy értelmesen el tudunk beszélgetni egymással, akkor nem is írok rá, nem is beszélek vele. A lehülyézés, a trágárság és a cinikus hangnem mind eszközök, ha lenne vitakultúrátok, akkor ismernétek. Egyszerűen eszközök arra, hogy a vitapartnert felidegesítsük, hogy eltereljük a figyelmét, hogy ... bármi. Amíg a trágárság mögött érvek is állnak addig nem zavar, engem is le lehet hülyézni, nyugodtan. 

És még mindig nem értitek. Elhiszem, hogy Szabi (heo?) sokat dolgozik, elhiszem, hogy a szülei sokat dolgoznak. A kettő között kéne éreznetek a különbséget. Azt, hogy valószínűleg heo nem dolgozott meg azért, hogy őt 6-7 évesen iskolába tudták küldeni, hanem valószínűleg a szülei dolgoztak meg ezért, volt forrásuk valahonnan. Milliók számára már ez hatalmas bónuszt jelentene, hogy iskolába mehet a gyereke, mert az már egy kitörési lehetőség.
Az a baj, hogy amíg magatokat hasonlítgatjátok össze az éhező, nyomorgó emberekkel, az mindig nevetséges marad. Ez olyan, mint amikor nemrég az egyik nagyon hiteles magyar politikus kiment egy hétre "éhezni", és utána azt nyilatkozta, hogy tudja milyen a nyomor meg az éhezés.
Föld-Jupiter távolság van aközött, hogy heoék havi 200 ezerből élnek hárman, meg sokat dolgoznak, és aközött, hogy vannak, akik havi ezerből (se) élnek hatan, miközben nincs tiszta ivóvizük, fedél a fejük felett, étel, amit megehetnek. Ezekre az emberekre mondjátok azt, hogy ők csak nem akarnak eléggé, bezzeg Ti! megcsináltátok a nagy tutit, tudtok élni emberi körülmények között. Ha ezt nem látjátok át, hogy a kettő között micsoda égbekiáltó különbségek vannak, akkor nem én viselek szemellenzőt.

Na de nem írom le ugyanazt újra és újra, inkább nézek egy filmet.

[Saphira]

A vita célja nem az, hogy eltereld a vitapartner figyelmét, ezáltal megalázd és leszóld, hanem a tanulás, egymás véleményének megismerése. Nem a vitapartnert kell legyőznöd, hanem az érveit megdöntened, és ez nem sikerülhet, ha meg sem hallgatod az érveit, mert a "felidegesítés eszközeit" használod.

Ez nem vita, ez provokáció. A partner szidása, rágalmazása ugyanolyan érvelési hiba, mint a liberális vagy náci kártya kijátszása. Igen, mondom mindezt én, aki mindig ezzel szívat.

Egyébként már elveszítettem a fonalat. Hogyan is jött fel ez a téma? Szerintem az égvilágon senkit sem érdekeltek a szegény afrikai éhezők.

[Laterneman]

A vita célja nem az, hogy eltereld a vitapartner figyelmét, ezáltal megalázd és leszóld, hanem a tanulás, egymás véleményének megismerése. Nem a vitapartnert kell legyőznöd, hanem az érveit megdöntened, és ez nem sikerülhet, ha meg sem hallgatod az érveit, mert a "felidegesítés eszközeit" használod.

Dehogynem. A vita másik célja pont az, hogy azon túl, hogy meghallgatod a másik véleményét, mert érdekel, megpróbálod a saját elképzelésedet előnybe állítani, meg akarod győzni a másikat, hogy a Te elképzelésed helyesebb a másiknál. Ha ez nem lenne célja, akkor az emberek tanulmányokat is írhatnának és olvasgathatnák egymásét, nem vitáznának azokról.
A vita meg így működik, van hogy beszólnak, hogy hülye vagy, védd meg magadat és az állításodat. Aki nem képes "agresszív" körülmények közt megállni a saját igazát, az nem képes sok más egyéb dologra sem, és fölösleges vele vitatkozni, mert vagy egy folyamatosan megalkuvó forma, vagy állandóan csak a felszínes dolgokat látja meg (pl. hogy én kit minek nevezek). Nézd meg Nikuccia már csak azzal foglalkozott a hsz-ban, hogy én kiről miket mondok, a témával nem. Innentől kezdve hogyan tudnám komolyan venni?
Heoval kölcsönösen elküldjük egymást a francba, de mindig van egy legitim reposztja, amire tudok válaszolni, max ha már semmi újat nem hoz fel, akkor abbahagyjuk.

[Saphira]

Igen, a vita célja, hogy meggyőzd a partnert - még egyszer leírom - az érveiddel. Nem a személyeskedéssel, a másik szidásával és kizökkentésével, mert ez érvelési hibának számít, amit a vita bírája sem nézne szép szemmel.

A vitának vannak erkölcsi szabályai és a másik sértegetése nem tartozik bele. Elég szégyenletes, ha ezt tanítják nálatok. Akkor ezért tart ott a magyar politika, ahol tart. Ha az érveidet csak személyeskedéssel tudod megvédeni, akkor nyilván az érveid hamisak, vagy te nem vagy elég jó azoknak bebizonyítására, így ha "megnyered a vitát", azt káros momentumnak is tarthatjuk, mivel nem az érvek helytállása miatt nyertél, hanem a saját agresszív hozzáállásod miatt. Már pedig ha Orbán meg Bajnai vitázik a magyar pénzügyi helyzetről, akkor mindenkit hidegen kéne hagyjon, hogy ők éppen egymást hogyan tudják szidni. A hangsúly a pénzügyi helyzet megoldására felkínált érveken van, amiket egymás sértegetése csak elnyom, hátráltatva ezzel a magyar politikát.

És nem, nem csak az én szerény, hülye személyem állítja ezt, hanem legtöbb értelmes ember a vita erkölcsének nagy defektjének tartja.

[Laterneman]

Akkor még egyszer. Érveket hoztam fel az álláspontom megvédésre, azt hiszem többet is, mint heoék egyetlen érve, hogy ő nekik, meg még pár embernek sikerült, ezért mások csak szarok hozzá, hogy sikerüljön nekik, nem akarják eléggé.
Az, hogy ezen kívül mit teszek hozzá nem tartozik a vitához, nem az az érvem, hogy hülye, az csak egy apró nyelvi fricska, mint ahogy a fogalmazásmódunk is. Nem a személyének jelzője, hanem a véleményéjé. Ez nem számomra kibúvó, nem az én érveim hamisak és erről próbálom elterelni a figyelmet, hanem pont ellenkezőleg. Ha ők ezt nem vennék fel, és ahogy heo nem is tette, akkor nem érdekelne senkit, hogy oda van írva. Ez pont számukra kibúvó, hogy el lehet fröcsögni azzal, hogy én miről mit állítok. Lásd újfent Nikuccia hsz-át, ami már másról sem szól.

És nem nem tanítják ezt nálunk, vannak egyéni véleményeim is, tudod.  Ad hominem érvelés az lenne, ha a hülye mögött semmi sem állna, csak annyi, hogy "heo fiam hülye vagy, mert csak". Akkor lenne ad hominem ha nem akarnék a tárgynál maradni, de ha visszanézel én vagyok az, aki a tárgynál akar maradni, miközben pl. Nikuccia meg nem. 

[Éjfél]

Egyébként igen, nem tesznek érte. Miért szerinted az UNICEF-nek és az ENSZ-nek kellene tennie az ellen, hogy a kicsi afrikai gyermekeknek jobb legyen? Nem nekik kellene érte tennie? Nem nekik kellene egy jobb jövőről álmodni, ha nem is saját maguk, de az unokáik unokái miatt. Mert amíg várják a segélyszállítmányt és ott maradnak, ahol továbbra sincs ivóvíz, sőt ez elmúlt 5 évtizedben sem volt, addig nem fog változni semmi. Amíg hagyják, hogy százezreket rettegésben tartson pár tucatnyi AK-s bolond, addig nem fog változni semmi. Úgyhogy a kis Guam elbújhat az elefánt seggében.
 Tenni kell érte, ha túl ostoba vagy tenni érte, akkor az élet igazságos és átadja a helyed másnak....

Engedd meg hogy én is leírjak néhány gondolatot. Nos, összegezve az eddigi vitátokat ti két különböző súlyú dologról beszéltek... Mert mit kellene tenniük: minden afrikai embernek fabrikálnia kellene egy tutajt és elindulni a  nagyvilágba? Talán Európába de ha nagyon (összegzem) ügyes, okos, hisz, akar.. akkor még talán Ausztráliába is... eljuthat.. mennyi ember él afrikába? ha mindenkit figyelembe veszünk aki nyomorban él és (képtelen a saját erejéből kitörni mert nem tesz érte *mosolyog*) szerinted Európának, Amerikának stb.. hány plusz éhes szájat kellene etetnie? Túlnépesedés.. a legoptimálisabb megoldás az lenne ha Afrikát élhetőbbé lehetne tenni.. éghajlat változás, termővé tétel és kezdődhet az ottani élet.. ez nyilván ebbe is bele lehet kötni, aki jobban ért a világ dolgaihoz bele is fog*vigyorog* de szerintem ekkora szemléltetés elég.

Akarat, hit, ez a híd neve a kettő között.

Egyébként ha Európára vetíted ki, vagy egy fejlett országra és azon belül is egy olyan rétegre ahol adottak az eszközök akkor teljesen érthetőek az érveléseid. Tenni kell, próbálkozni kell, nem elsüllyedni az önsajnálat  és tehetetlenség mocsarába, ehhez viszont egy alapvető akaraterő szükséges ami egy ilyen összetett világban mint amiről a vita folyik egy képlékeny dolog.

1 kicsit mindenkinek igaza van és 1 kicsit senkinek sincs.
Az a baj h mindig lesznek kizsákmányolók és áldozataik, mindig lesznek kiskapuk a törvényeken h ezt megvalósítsák és mindig lesznek "nagy halak" amik felfalják a "kis halakat" és "kis halak" akik naggyá válnak.
Mindig lesznek olyanok akik kitörnek a nyomorból mert az ész (a saját eszük) és a szerencse olyan mértékben kombinálódik h ez nekik kedvez. És lesznek olyanok akiknek ez nem fog összejönni....

S itt a pont egy olyan világban élünk ahol az elnyomás alapvető, mi is elnyomásban élünk (és hagyjuk) csak nézzünk rá a kormányra. Agymosás az egész.. és cseppet sem akarok politizálni, igen akkor jöhetne a kérdés hogy minek hoztam fel.
Ez csupán egy ártatlan példa. *mosolyog*
Igen, mindig lesznek olyanok akik kitörnek még ha az eszközeik nem is adottak.. még ha csak egy kapa van a kezükben se ételük se ruhájuk se fedél a fejük felett... de az élet néha ironikus és helyzetektől, szerencsétől is függ az ember... szélsőségekről beszélünk.. pedig mindig mindenben van átfedés és árnyalatok. Észre kell tudni venni.

Amúgy meg azt tudnod kell, hogy Szabi tudja miről beszél, mert mindene amije van, azért megdolgozott, és amije lesz, azért is meg fog. Nem toltak a segge alá semmit, volt/van két keze, amivel tesz! az álmaiért és a jövőjéért. Rá lehetne kontrázni az összes érvedre, de... hát ez az ördögi kör.

Igen, egy egészen másfajta világban, közösségben mint amiről Lantern beszél. Nyilván nem egy faviskóba született, élelem, víz és minimális támogatás nélkül. (de ha így volt én kérek elnézést)
...Viszont ennek ellenére értelek, értem hogy heo miért írja amiket ír. Mindenkinek meg van a maga kis keresztje, múltja és tettei. Viszont itt beszélhetünk árnyalatokról, tényekről, egymásnak vetett példákról, ami igazán számít az úgy is az hogy az adott egyén hogy élte meg és dolgozta fel.


Figyeljetek egy kicsit jobban egymás mondandójára ne csak a saját gondolataitokat szajkózzátok mert így tényleg nincs értelme egy vitának.
A személyeskedést pedig hanyagoljuk..