Vita topic (kulturáltan vili?)

[Aes Sedai]

Engem ebben a nyelvi ügyben, főleg a finnugornál mindig az zavart, hogy ugye hoznak átvett szavakat, hogy ezt innen azt meg onnan vettük át. Az senkinek se jut eszébe, hogy a hasonlóság esetleg onnan ered, hogy ők vették át tőlünk?

[Nikuccia]

Jogos, Aes. Ha azt sikerült bebizonyítaniuk, hogy mi loptuk az ő szavaikat, akkor miért ne lehetne a fordítottját is nyugtázni hivatalosan?
Tehát ha két éve megdőlt ez a finnugor dolog, akkor mit tanítanak az iskolákban? Nem mostanában ültem be magyar órára, az az igazság.  De kíváncsi volnék rá, mivel tömik tele akkor az ifjú nebulók elméjét, ha nem a korábbi elmélettel.

[drszabi]

De, de bizony sztem még mindig azzal. Egyszer vmi órán volt róla szó, hogy csakis azért ez az elmélet került be a könyvekbe, mert ez volt úgymond a kifizetődőbb, hogy mi a finnugorokhoz tartozzunk.

[Divya]

Nos ha mongóliából indultak az ősök, és végig garázdálkodtak idáig nem kizárt, hogy az összes útba eső néppel rokonok vagyunk, és az sem csoda, hogy egy-egy szót is átvettunk innen-onnan. Akkor igazából a mongolok is az ottmaradt rokonaink
A hunok és a magyarok a legendák szeint is testvérnép, és gondolon feltűnt mindenkinek, hogy minket minden más országba hunoknak hívnak tehát szerintem mi vagyunk a hunok vagy legalábbis összeolvadt a két nép.
Amióta meg ide letelepedtünk, minden nép megfordult már itt, és hagyott is magából valamit a vérünkben is, nyelvünkben is, nem csoda, hogy a "kelet és nyugat olvasztótégelye" vagyunk. Minket csak amerika teljesített túl, hogy afrikát is bevette xD
Az eredetet lehetetlen megtudni, mivel, rengeteg néptől vettünk át dolgokat, és valószínű, hogy abból a népből, ami idáig eljött és letelepedett itt, már nem sok van bennünk genetikailag.. germán, török, arab... főleg az európaiakra hasonlítunk már külsőre is, de szerintem -amcsik után- nekünk van a legváltozatosabb külsőnk - a környező népeket szinte ránézése be lehet sorolni egy csoportba...
(ha így folytatjuk egyébként inkább indiai vérünk lesz, tekintve, hogy az onnan érkezett "kisebbség" már többségben van xD)

[STM]

Mongolok, ugyan már. A kínai nagy falat is a hunok ellen építették. Előbb ott voltunk, mint a mai mongolok ősei.

[Nikuccia]

Régebben alacsonyabbak voltak az emberek, nem? Az északi népeket leszámítva legalábbis a maihoz képest jóval kisebbek. Mi meg éppen alacsonynak számítottuk a 170 magas férfijainkkal és 160 magas nőinkkel.
http://istvandr.kiszely.hu/ostortenet/016.html
Nagyon érdekesnek ígérkezik, de nagyon hosszúnak is egyben, de amint lesz időm, elolvasom. Viszont az se lenne rossz, ha valaki ezt megtenné, és summázná a lényegét.

[STM]

Valójában a legtöbb helyen a középkorban ez még átlagosnak számított bőven.
Ez a cikk érdekes egyébként, de nem veszi kellőképpen figyelembe, hogy a honfoglaló magyarok korántsem "ősmagyarok" voltak, hanem, ahogy a mai európai jellegű magyarság, ők is jó pár néppel összevissza keveredve voltak akkoriban pont olyanok, amilyenek. Tehát, korántsem tudja megválaszolni a származásunk kérdését ez így még, csak pár dolgot tudhatunk meg belőle. Elsőre ezt szűrtem le, rendesen elolvasni majd most állok még neki.

[Saphira]

Köszi Aes.

Egyébként az alternatív elméletek közül. A szkíták iráni nép voltak, és a magyar szkíta rokonság (vagy azonosság?) elmélet szintén nagy hagyományokkal rendelkezik. Bár a szkíta ügyet nehezíti az, hogy a legtöbb infónk róluk a görögöktől van, akik ugye kb mindenkit leszkítáztak, akik a sztyeppéken kergetőztek. (Náluk ez a szó kb. azt jelentette, mint a barbár) A szkíták maguk valójában a perzsák rokonai voltak, nomád életet élő irániak. Sajnos a nyelvükről viszont nem sokat tudni, azon kívül, hogy iráni volt. A magyar nyelvben is vannak iráni szavak, de ez önmagában messze kevés még ahhoz, hogy bizonyító ereje legyen.

A görögök egyébként tisztelték a szkítákat. Többen azt írták róluk, hogy a legbátrabb és legszabadabb népek, akik a legigazságosabb jogrendszerrel rendelkeznek. Sajnos később a nyugat csinált belőlük vad, tudatlan barbárokat, így égetve nevüket a köztudatba. A magyar történészek krémje (akik sajnos nem nagyon haladnak a korral) még mindig állítja, hogy nem rendelkeztek államisággal, csupán törzsszövetségi keretek között éltek, holott ezt a külföldi tudományos világ nagyja már elveti.

De először is: így, ahogy nagyjából meghatároztátok a szkítákat, nem léteztek. Sajnos a világ nagy része így tekint rájuk. Ezért, ha találnak három szkíta szót, amelyek irániak, azonnal az összes Szkítát iráninak bélyegzik és karakteresen kijelentik, hogy ez esetben semmi közük nem lehet a magyarokhoz.

A szkíták egy törzsszövetség volt. Tudniillik ezekről, hogy akár több különböző nyelvet beszélő nép is vérszerződést köthetett egymással. Így jöttek létre törzsszövetségek törzsei, amelyek sok esetben egy azonos identitástudattal, nyelvvel rendelkező népcsoportot jelöltek, és valamiféle hierarchia-viszonyban álltak egymással. Jellemző volt például az is, hogy a többi törzs átveszi a vezető törzs nevét, amelyet aztán az egész népre alkalmaztak (ezzel próbálták például magyarázni a magyar-megyer hasonlóságot, majd erről később.) Valami ilyesmi történhetett a szkíták esetében is, akik a királyi szkíták vezető törzse alatt egyesültek. Tehát az, hogy szkíta, még nem jelent semmit, mert csak egy gyűjtőnév volt, amely több törzset - ezzel együtt több nyelvet és népet - takarhatott.

És ugye Szkítiát közel sem csak a fentebb említett szkíták alkották. Mivel a görögök őket ismerték (mert ők éltek Európában), így az egész birodalmat róluk nevezték el. Ezzel szemben viszont a perzsák egy másik népet, a szakákat ismerték, így ők meg Szkítiát és a benne élő összes népet szakának nevezték.

Pedig emellett éltek még ott dahák, akik meg talán a szaka törzsszövetség tagjai voltak - vagy abból kiszakadt részek, önelnevezésük ugyanis szakául 'férfit, embert' jelent.
A daháknak is volt azonban külön törzsszövetségük, a pártusok - akik később függetlenedve nagy erőre tettek szert - például ennek voltak a tagjai.

A szkíták pedig viszonyuk végleges megromlásáig sokszor törzsszövetségben álltak a szarmatákkal, akik maguk is a szai királyi szarmaták, az aorszok, a jazigok és a roxolánok törzsszövetségéből álltak, majd csatlakoztak hozzájuk még az alánok, akik később nagyobb befolyásra tettek szert, mint a királyi szarmaták, de az ászik behódoltatták őket, ami meg azért érdekes, mert valószínűleg egy tőről származó népek voltak. A ma élő oszétok, sőt, valószínűleg a jászok is az ő leszármazottjaik.

Vagy ott vannak a szkíta-szaka törzsszövetségbe tartozó további népek, a vusunok, akik a hsziungnuk mellett éltek, vagy a sokkal érdekesebb és szintén a közelben lakó jüecsik, akiket már azért is meg kell említeni, mert a forrásokban mindjárt három nevük van: kusánok, tokhárok és az előbb említett jüecsik.

Most, hogy mindenki kellően összezavarodott, szerintem kijelenthetem, hogy abban az időben, azon a területen beazonosítani nemhogy egy nyelvet, de még egy népet is nehéz.

Emellett pedig nagyon keveset tudunk a szkíták nyelvéről. Mint már korábban említettem, a szkíták hatalmas területen éltek és több nép szövetségéből álltak. Butaság lenne például azt gondolni, hogy a szkíta (innentől kezdve az európai szkítákat nevezem így) nyelve megegyezett volna a keleti szaka nyelvvel, vagy a Szkíta birodalom keleti területein, a mai Mongólia és Kelet-Oroszország területén beszélt nyelvekkel.
Az európai szkíták nyelvéről gondolják úgy, hogy óiráni volt. Az alánok ugyanis, akik a szkíták nyugati népcsoportjának, a szarmatáknak a törzsszövetségébe tartoztak, óiráni nyelvet beszéltek, amely valószínűleg közeli rokona lehetett a szkíta nyelvnek. Ennek egyébként ma is beszélt leszármazottja a már fent is említett oszét nyelv. Ugyanakkor a szarmaták sem csak alánok voltak. Emellett találtak egy-két szót, istenneveket, amelyből beazonosíthatónak vélik a szkíták óiráni nyelvét.

Például Tabiti, Papaios, Api, Goitosyros, Argimpasa, Thagimasadas, amelyek Hérodotosz szerint szkíta istenek voltak. De említhetjük még a szkíták állítólagos önelnevezését is, az arimaszposzt, amiről sokáig azt hitték, azt jelenti, hogy egyszemű, ma meg már inkább úgy gondolják, hogy 'lovakkal bíró nép' a jelentése, és nem is biztos, hogy szkíták voltak, hanem lehet, hogy hunok.

Tehát megint ott vagyunk, ahol a part szakad: az, aki ebből kijelentette (sok ilyen van), hogy a magyaroknak semmi köze nem volt a szkítákhoz, az hülye. Azt sem lehet kijelenteni, hogy volt, de az sem, hogy nem. Ma Európa például nyelvek fellegvára, kevés helyen beszélnek ennyi különböző nyelvet, mint ezen a kis földrészen, 4000 év múlva valószínűleg mégsem találnánk magyar nyelvemléket, hiába, hogy mi boldogan itt éldegélünk. Legnagyobb valószínűséggel találnának Britanniában egy jégbe fagyott adóbevallást, meg mondjuk Csehországban egy mocsárban megőrződött reklám táblát, amely a Call of Dutyt hirdeti, és kijelentenék, hogy egész Európa nyelve az angol volt. Mert ez esetben mi is ugyanezt a hibát követjük el a szkítákkal.

Most ezt muszáj volt kiírni magamból.

Az a baj ezzel a dologgal, a nyelvvel és a rokonságokkal kapcsolatban, hogy sajnos a múlt a legjobb arra a célra, hogy valamit teljesen elrejtsen az emberek elől, akár az igazságot is. Szóval van bennem egy olyan kétely, hogy hiába boncolgatjuk ezt, már nem igen bukkanhatunk olyan bizonyítékra, ami biztos választ ad a kérdésünkre, a múltba meg másként nem tudunk visszamenni. Ráadásul én úgy tudom hogy a Magyarokkal és rokonaikkal kapcsolatban elég kevés információ áll a rendelkezésünkre, már amiket ismerünk.

Igazából az a baj, hogy nem boncolgatja senki. Aki meg boncolgatja - mert érdekli - sokszor idealizál, hamisít és kilyukad ott, hogy a magyarok Atlantisz népe, akit azért gyúrt az Isten, hogy tanítsa az emberiséget.

Itt a tudományos réteg dilettáns hozzáállásáról van szó. Van egy mongol professzor, talán már hallottátok is a nevét, Ucsiraltu, aki kínai forrásokból több száz hszingnu, keleti hun szót rekonstruált. Ezekből úgy találta, hogy a hun nyelv (legalábbis a hszingnuk nagyrészének nyelve, ne essünk ugyanabba a hibába, amelyet fentebb támadtam) a közvélekedéssel ellentétben nem türk volt, ugyanis sokkal közelebb áll a mongolhoz és a magyarhoz. Természetesen pár szóból nem lehet kikövetkeztetni semmit (megint a fenti szkítás példa), így a nyelvtant sem, de míg türk szavak szinte alig fordultak köztük elő, mongol és magyar szavakhoz hasonló viszont annál több.
Ilyen például a hitü szó, amelyet nem tudott mongolul beazonosítani, mígnem rá nem lelt a magyarra, amelyben tökéletesen megfeleltethető rá a hit szó. De például anno indexen még a picsiket említették, amely netalántán a pecsét őse, amelyet viszont korábban nálunk szláv jövevényszónak hittek.

Ucsiraltu persze ezen felbátorodva be is jelentette, hogy megtanul magyarul, ma is a magyarral szenved. Emellett ellátogatott Magyarországra, az MTA-n tartott előadására viszont a magyar MTA nyelvészek el sem mentek. Ez már nem passzív hozzáállás, hanem egyszerűen valami undorító viselkedés. Egyszerűen nem is akarják, hogy egy kicsit is bármi megdöntse a tökéletesen felállított kis rózsaszín habszivacs finn-ugor elméletüket, mert az milyen égő lenne már. Képzeljétek el, megdől az elméletük, akkor már nem is hangzik olyan jól, hogy "a finnugrizmus professzora vagyok", vagy hogy "finn-ugor nyelvtörténelemből doktoráltam". Szánalom.  

Meg még nagyobb szánalom az, hogy ezek után a magyar nyelvészek azonnal hevesen támadták a felvetéseit, és okokkal ugyan nem alátámasztva, de közreadták, hogy a hitü biztos nem a hit őse, a pecsét meg nem levezethető a picsikből. Természetesen, ha finnugor szót kellett volna levezetni, akkor még a kő szóra is ráerőszakolnák a habjglohua szót.

Na, nem olvastam el, bocsánat, csak azért benyögöm, hogy már bizonyították, hogy annyira vagyunk finnugorok, mint négerek... már azelőtt is, hogy bizonyították volna egy idiótaságnak tartottam. Maximum 2 éve lehetett, hogy hivatalossá tették

Nem tudom, miről beszélsz. Ha a genetikai vizsgálatokról, akkor megjegyzendő, hogy az semmit sem jelent. Ez finn-ugor nyelvrokonság, az meg genetikai rokonság. Nyilván 4000 év után nem ugyanaz a génállományunk.

Megjegyzem, a finnugor elmélet nyelvészetileg is gynegén bizonyítható... és egy oylan arctól származik, aki egyik nyelvet sme mesélte.. viszont avarkori többé-kevésbé hiteles rovásírásos emlékek akadnak, hun--székely rovásírással, és maygaqr nyelvvel... de összevethetjük azt az abc-t a sumértől kezdve az egyiptomiig jó sokkal, szépen akadnak hasonlóságot. A székelyek szintén itt ovltak már, amikor a magyarság annó érkezett. Ez is sok szempontból alátámasztott tény. És magyarnyelvűek voltak, akik itt maradt hunoknak tartották magukat, és ma is számtalan jel igazolja ezt. Van pár elrugaszkodott elmélet, de egy nagyon ősi, egyedi, bonyolult és mégis egyszerű, kifejező ynelvet hazsnálunk, és ez már önmagában is elég komoly bizonyíték. Az biztos a fentebiek alapján, hogy a hunok mi vagyunk, ezt igazából sokáig snekinek nem jutott eszébe vitatni, de a korábbiak már kérdésesebbek. Az biztos, hogy egy kivételesen régi, és sok más kultúrával így, vagy úgy, de kapcsolatban álló nép leszármazottjai vagyunk, óvatosan fogalmazva is.

Igazából nem is kéne erre írnom semmit, mert kb. elmondtál mindent, amit én is gondolok. Természetesen a mai történészeknek, nyelvészeknek ez csak "mese", amit a tudatlan legendákat gyártó néptömeg gyártott, nem pedig tudományos tény. Azt viszont elfelejtik, hogy a hun-testvériség oly mélyen gyökerezett mindig is a magyar emberek tudatában, hogy az már nem tekinthető egyszerű mesének. Még három éves sem voltam, de már tudtam, hogy ha hunokról beszélnek, akkor magyarokról van szó, fogalmam sincs honnan.
Vagy egy példa: mostanság ugye nem menő csak szlávnak lenni, most jobb, ha szarmata, illír vagy szkíta vagy, amit a lengyel, horvát, ukrán nacionalisták erőltetnek. De ezek a rokonságok hol voltak a középkor idején, amikor nem volt olyan megtisztelő, hogy rád aggatják egy barbárnak tartott pogány nép nevét? Naná, hogy e népek tekintetében sehol. A magyar viszont mindig is megőrizte a hitét, hogy mi bizony hunok vagyunk, még így is, hogy egyébként e népet egész Európa utálta.

Régebben alacsonyabbak voltak az emberek, nem? Az északi népeket leszámítva legalábbis a maihoz képest jóval kisebbek. Mi meg éppen alacsonynak számítottuk a 170 magas férfijainkkal és 160 magas nőinkkel.

Mi éppen magasnak számítottunk a 170 cm-vel. Csak nézd azt, hogy az 1848-ban sorozott katonák átlagmagassága 160 cm volt, tehát "honfoglaló" őseink jóval magasabbak voltak, abban a korban pedig nagyon magasnak számítottak.

Hú, mennyi mindent szeretnék még írni... a kusánokról, hsziungnukról, magyarokról, meg eredetileg Gilgamesig akartam eljutni, de nem sikerült. Mára hagyom szerintem, csoda, ha azt elolvassa valaki. Majd Aes. Neki muszáj lesz.  

---

Holnap, vagyis ma valaki juttassa eszembe Gilgamest. Meg a hsziungnukat.

[heo]

Én elolvastam. Engem érdekel is. Valószínűleg lustán hangzik, de, ha van kedved, akkor ajánlhatnál háttérirodalmat is hozzá. Igen, lusta vagyok én magam megkeresni. Hozzászólni pedig nem tudok. Mivel az iskolában tanultakról már akkor is tudtuk, hogy merő fikció, így nem vettem a fáradtságot, hogy ezzel foglalkozzak. Ez most visszaüt. Ennek ellenére szívesen fogadnám a fentebb említett ajánlásokat.

[Micsudi]

Nem semmi olvasmány   Nagyon komolyan benne vagy a témában. Várom a folytatást

[Aes Sedai]

Elküldve: Ma - 02:49:35

Te aludni szoktál? xD Kezdem szégyellni magam, én este 10 után már nem nagyon tudok semmihez se érdemben hozzászólni, ami bonyolultabb a metálzenénél vagy a Diablo2nél. Kivéve, ha sörrel segítek, de azt inkább hagyjuk.

Volt itt infó bőven, próbálok valami reagálni rá, jó kis írás volt, elolvastam párszor.

Én mindig is úgy tudtam, hogy a görögök is barbárnak tartották a szkítákat. Nem tudom ez honnan jöhetett, valami nyugati berögzültség, talán a 9.-ben a jó öreg kőmarxista töritanárom mondhatott ilyesmit. Persze a dolog nem lep meg, hiszen a nyugatiak valóban szerették és szeretik most is ráhúzni népekre, hogy vad, tudatlan barbárok, teszik mindezt annak fényében, hogy ők javarészt vad, tudatlan barbároktól származnak. (Na jó, ez azért sarkítás persze, de voltak ott gondok, meg kihagyhatatlan volt)

Azzal eddig is tisztában voltam, hogy a szkíták törzsszövetség voltak, és több különböző népből álltak, az viszont új infó, hogy a nyelvük sem volt egységes. Pontosabban, azt eddig is gondoltam, hogy nem volt egységes, de különböző iráni nyelvekre gondoltam. Bár azért jobban belegondolva, ekkora területre valóban bőven valószínű, hogy nem volt ilyesfajta egység. Azonban az mindenképpen érdekelne, hogy ezen a területen (Szkítiában) milyen nyelven tartották a kapcsolatot ezek a törzsek. Hiszen pl közös hadmozdulatoknál mindenképpen kellett valami közös nyelv (ma vezényleti nyelvnek neveznénk), meg úgy általában ahhoz, hogy bármilyen államiság létrejöhessen. El tudok képzelni egy - tegyük fel - iráni eredetű közös nyelvet, aminek a léte megmentheti még az "iráni eredetű szkíták" koncepciót, vagy legalábbis ad neki valami értelmet. Már amennyiben erre tényleg szükség volt, hiszen ekkora területen talán nem is kellett közös nyelv. Persze, ezt ekkora időtávlatból már nagyon nehéz megítélni.

Királyi szkíták? Ők kik voltak? Ők lehettek talán azok, akik először fedezték fel azt az életmódot, ami azon a területen a leghatékonyabb volt (mind gazdaságilag, mind harcászatilag) Ez talán egy iráni nép volt, akiktől aztán mások átvették ezt az életformát, szavakat a nyelvükből, és így jött létre egy törzsszövetség. Szerintem ott is lezajlódhatott egy hasonló folyamat a különböző népek között, mint amilyen a hellenizáció volt, csak sokkal tovább tartott, és mivel alapból különbözőbb népekre terjed ki (ez már csak a nagyobb terület miatt is igen valószínű), ezért az egyéni sajátosságok sokkal inkább fennmaradtak.

Jócskán bezavartál az istennevekkel az iráni-szkíta dolognak. Az irániak eredendően ugye monoteisták, vagy esetleg dualisták voltak. (Ez eléggé változó, hogy Ahrimant egyenlőnek tekintjük e Ahura-Mazdával, ha igen, akkor dualizmus, ha nem akkor monoteizmus) Viszont, te mindjárt vagy 6 istennevet felsoroltál. Ez inkább az európai pogányságot idézi fel bennem. (Már ha nem ugyanannak az egy istennek a több különböző törzsbeli nevére utaltál.) Mit lehet itt még tudni? Gondolom nem sokat. Az mindenképpen érdekelne, hogy ezek antropomorf istenek voltak e.

Egy kis pontosítást kérek a szakákkal kapcsolatban. Ez egy külön nép volt, vagy csak a szkíták perzsa neve?

így ők meg Szkítiát és a benne élő összes népet szakának nevezték.

Későbbiekben viszont már inkább, mint külön népről írsz róluk. (Már ha nem pont arra akartál utalni, hogy a perszák is hibásan egy kalap alá vették az egész csapatot, szaka név alatt. Én ez alapján olvastam az írást, de azért fő a biztonság, nehogy kapufára menjek.)

Na most egy hülye kérdés jön, bocsi de az egyszerűség kedvéért a náci zsargont fogom használni, de érteni fogod, hogy mire vagyok kíváncsi. Ezek a népek, akikről beszélünk - a szkíta/szaka népek - "fehérek" vagy "sárgák" voltak? Már amennyire ezt lehet tudni persze, meg az is átjött, hogy feltehetően is-is a válasz, inkább az arányokra lennék kíváncsi.

Hunok: róluk nehéz nyilatkozni, mivel belőlük is volt sok és sokfelé. Amit ide írni szeretnék, az az, hogy alapvetően én valamiért a hunokra legtöbbször inkább törzsszövetségként gondoltam, pont ugyanabban az értelemben, mint ahogy a szkítákról beszéltünk eddig. Szóval nálam a hun-magyar testvériség inkább elképzelhető egy olyan formában, hogy a magyarok is részesei voltak a hun törzsszövetségnek, mint egy önálló nép, de igazából nem hunok voltunk akkoriban, hanem már akkor is magyarok, akik jártak itt Attilával. Ha van olyan nép, ami tényleg beutazta a fél világot, akkor az a hun, az ottani viszonyok alapján számomra teljesen racionális lépésnek tűnik az eredeti hun nép kibővítése egy nagy sztyeppei törzsszövetséggé, amibe mi magyarok könnyen bele is kerülhettünk. Nem véletlenül írtam azt, hogy "legtöbbször inkább" így gondolom, ugyanis nem igazán van határozott álláspontom, nagyban függ attól, hogy éppen mit olvastam, és az mennyire volt meggyőző.

Ucsiraltu persze ezen felbátorodva be is jelentette, hogy megtanul magyarul, ma is a magyarral szenved. Emellett ellátogatott Magyarországra, az MTA-n tartott előadására viszont a magyar MTA nyelvészek el sem mentek. Ez már nem passzív hozzáállás, hanem egyszerűen valami undorító viselkedés. Egyszerűen nem is akarják, hogy egy kicsit is bármi megdöntse a tökéletesen felállított kis rózsaszín habszivacs finn-ugor elméletüket, mert az milyen égő lenne már. Képzeljétek el, megdől az elméletük, akkor már nem is hangzik olyan jól, hogy "a finnugrizmus professzora vagyok", vagy hogy "finn-ugor nyelvtörténelemből doktoráltam". Szánalom. 

Hát igen, ezt ismerjük. Jó dolog a történelmet kutatni, a múltat megismerni, de azért egy professzori fizetés sem rossz dolog, és manapság inkább az utóbbira játszanak. A fiatal egyetemisták meg ugye tőlük tanulnak, és szépen ki is képzik mindig az utánpótlást a finnugorizmus számára.

Na, egyelőre ennyi.

[Saphira]

Te aludni szoktál?

Nem, vámpír vagyok.

Pontosabban, azt eddig is gondoltam, hogy nem volt egységes, de különböző iráni nyelvekre gondoltam. Azonban az mindenképpen érdekelne, hogy ezen a területen  milyen nyelven tartották a kapcsolatot ezek a törzsek.

Előbb mondjuk nem írtam le, csak a törzsszövetség különböző népeit hangsúlyoztam ki, de pont azért is tartják a szkíta törzsszövetséget iráni nyelvűnek, mert a nagy népei - szkíták, szakák, dahák, kusánok - mind különböző óiráni nyelveket beszéltek. Legalábbis abból a pár fennmaradt nyelvemlékből erre lehet következtetni. Ebből kifolyólag valószínűleg a közigazgatási nyelvük valamelyik iráni - vagy egy közös ősi iráni nyelv lehetett, mint az araboknál.

De például Hérodotosz egyik munkájában részletesen ír a Szkíta birodalomról, illetve az azzal szomszédos népekről. Ő maga hangsúlyozza, hogy ezek nem feltétlenül a szkítákkal rokon, hanem tőlük különböző, eltérő kultúrájú népek. Úgy ír róluk, mint a szkíták szomszédairól, tehát az sem biztos, hogy ezek a területek még egyáltalán Szkítiához tartoztak. Ha odatartoztak, akkor viszont e népek a szkíta törzsszövetség tagjai voltak - azaz átvitt értelemben szkíták. Hérodotosz egyébként - hasonlóan a többi korabeli görög íróhoz - a szkítákat egy népnek hitte, az egész birodalmat a királyi szkítákkal azonosította, ezért is hangsúlyozza, hogy ezek a szomszédok más, külön kultúrájú népek. Ebből viszont nem következik az, hogy nem voltak a szkíta törzsszövetség tagjai, az meg szinte bizonyos, hogy erős szkíta kulturális és nyelvi hatásnak voltak kitéve.

Ha meg tényleg semmi közük nem volt a szkítákhoz, ahogy Hérodotosz mondja, akkor külön figyelmet érdemelnek, mert feltűnő, hogy ilyen, viszonylag kis népek függetlenek maradtak a hatalmas, hódító birodalomtól, sőt, még kereskedelmi kapcsolatot és elég jó viszonyt is fenntartottak velük.

Hérodotosz olyan népekről beszél, mint az arimaszposzok, hüperboreoszok, isszodénoszok, iürkák, budinoszok, thüsszogéták, melankhlainosz. 

Hérodotosz ezt írja:

"A királyi szkütháktól északra egy másik, nem szkütha nép, a melankhlainoszok laknak. A melankhlainoszokon túl a vidék, tudomásunk szerint, ember nem lakta mocsár és pusztaság. [...] Aki a Tanaisz folyón átkel, már nem szkütha földön jár. Az első rész azoknak a szauromatáknak a puszta vidéke, akik a Maiétisz-tó öblétől tizenöt napi járásnyira laknak észak felé; itt ezen az egész területen sem vadon nőtt fa, sem gyümölcsfa nincs. A vidék másik része a budinoszoké, ezt a területet viszont mindenfelé sűrű erdő borítja.  A budinoszoktól északra először egy hét nap alatt bejárható pusztaság terül el, s a pusztaságon túl, kissé keleti irányban, a thüsszagéták nagy lélekszámú, különálló népe él, amely vadászatból tartja fenn magát. A közvetlen szomszédságukban, ugyanezen a tájon laknak a iürkák. Ezek is vadászatból élnek, és a következőképpen vadásznak. A vadász felmászik egy fára – mert sűrűn borítják fák a vidéket – és onnan figyel. Mindegyiknek ott van készenlétben a lova, amelyet megtanított hason feküdni, hogy alacsonynak látsszék, továbbá a kutyája. Ha a vadász megpillantja a fáról a vadat, nyilával rálő, lemászik a fáról, a lovára pattan, és üldözőbe veszi, nyomában a kutyájával. Ezektől keletre más szküthák laknak, akik valamikor kiváltak a királyi szküthák közül, s így jutottak el erre a vidékre.

Ezeknek a szkütháknak a vidékéig az összes felsorolt terület termékeny talajú síkság, ezután azonban köves és kopár. Ha az ember megtesz egy nagy utat ezen a kopár tájon át, a magas hegyek tövében megérkezik egy olyan néphez, amelynek tagjai, mint mondják, születésüktől fogva kopaszok – de a nők is, nemcsak a férfiak –, és abban is hasonlítanak egymásra, hogy az orruk lapos és az álluk nagy. Szkütha ruhában járnak ugyan, de a saját külön nyelvükön beszélnek, és a fák gyümölcsein élnek. A fa neve, amely táplálja őket, pontikon, s nagyjából olyan magas, mint egy fügefa. Gyümölcse hasonló a babhoz, de mag is van benne. Ha megérik, vászondarabokon átnyomják, ilyenkor sűrű és fekete folyadék folyik ki belőle, melynek neve aszkhü. Ezt nyalogatják és tejjel keverve is isszák, sűrű seprőjéből pedig gyümölcsízt készítenek, melyet szintén elfogyasztanak. Jószáguk ugyanis kevés van, mert alig akad jó legelő. Valamennyien egy-egy fa alatt laknak, amelyet télen fehér nemezzel takarnak be, de nyáron leveszik a takarót. Ezeket az embereket senki sem bántja, mert szentnek tartják őket, nincs is semmiféle harci fegyverük. Ők igazítják el a szomszédok közt támadt viszályt, s ha egy gyilkos hozzájuk menekül, azt senki se bántja. A nevük argippaiosz.

 Ezekig a kopaszokig a vidéket és az ott lakó népeket tehát elég jól ismerjük. Mert eljutnak hozzájuk egyrészt a szküthák, másrészt a Borüszthenész kikötőjében és a többi pontoszi kikötőhelyen lakó hellének, akiktől nem nehéz értesüléseket szerezni. Az idelátogató szküthák hét tolmács segítségével hét nyelven tárgyalnak.

Idáig tehát ismerjük a vidéket, a kopaszokon túli területről azonban senki nem tud biztosat mondani, mert az oda vezető utat áthághatatlan hegyek zárják el, amelyeken még senki sem hatolt át. Igaz, a kopaszok azt beszélik – én ugyan nem hiszem, amit mondanak –, hogy a hegyekben kecskelábú emberek laknak, s ha valaki még ezeken is túljut, olyan emberekre talál, akik hat hónapot alszanak, amit meg éppenséggel nem fogadok el. Azt azonban biztosan tudjuk, hogy a kopaszoktól keletre az isszédonok laknak. Hogy a kopaszoktól és az isszédonoktól északra mi van, arról semmit sem tudunk, azon kívül, amit ők maguk híresztelnek róla."

Természetesen mindez hatalmas kincstár drága finnugor "kutatóinknak", többen úgy vélik ugyanis, hogy több finnugor népet is találhatunk köztük.
A budinoszokról például Hérodotosz leírja, hogy mind kék szeműek és vörös hajúak (A budinosz nagy, népes törzs, amelyben mindenkinek kék a szeme és vörös a haja.), emiatt többen is a votjákokkal azonosították őket.

Egyébként Hérodotosz szinte minden népnél megjegyzi, hogy "szkütha ruhát viselnek, de saját nyelvük van", vagy "szkütha szokások szerint élnek".

Akik viszont nekünk érdekesek, azok a iürkák, ugyanis őket többen az ugorokkal, illetőleg a magyarsággal azonosítják (például Harmatta). A iürka szó az orosz krónikákból ismert jugor (ugor) szóval lehet összefüggésben, és talán róluk kapta nevét a későbbi Jugra (ez a mai obi-ugorok lakhelye), annak helye azonban nem egyezik meg Hérodotosz leírásával. A iürka egyébként ugor nyelveken "hőst, urat" jelenthetett, és azért is a magyarokkal azonosítják, mert mi voltunk az egyetlen lovasvadász nép a finnugorok között. Emellett megemlítendő, hogy a iürkák az ananyinó kultúra népe volt, amely a környék legfejlettebb kultúrájának tartható. Későbbi forrásokban egyébként tiurkáknak is nevezik őket, így egyesek altáji népekre gyanakodtak velük kapcsolatban. Bár a békés argippaiszokat inkább lehettek altáji népek. Érdekes is lenne, ha a nagy Oszmán Birodalom a békés, szent kopaszoktól származna... (Bár már az is érdekes, hogy szentnek tartották őket. Talán valami valláshoz van közük?)

Amúgy Hérodotosz a szarmatákat is e népek közé sorolja szauromaták néven, akiknek királya egyszer - a melankoloszokkal és a budinoszokkal együtt - segített a szkítáknak. Tehát királyuk is volt. Vagy legalábbis hasonló. Mi azonban tudjuk, amit Hérodotosz nem, hogy a szarmaták nyugaton élő szkíták voltak, akik később önállóságra tettek szert. Így lehetséges, hogy az általa felsorolt többi nép is rokonságban állt a szkítákkal. Egyébként később olyan nagy önállóságra szert tettek, hogy ők győzték le a szkítákat, kiszorítva őket eredeti lakhelyükről. Legalábbis nyugaton. Keleten meg a hunok tették ugyanezt.

Érdekes még ez is: "Ezektől (iürkáktól) keletre más szküthák laknak, akik valamikor kiváltak a királyi szküthák közül, s így jutottak el erre a vidékre."

Szerintem ezek a magyarok. Miért? Csak úgy. Mert azt mondtam.

Hérodotoszt egyébként ajánlom olvasásra, nagyon vicces. Főleg, amikor ilyeneket dob:

"Köztudomású, hogy itt, Európa északi részén lelik a legtöbb aranyat. Hogy milyen
módon, arról nem tudok pontosan beszámolni. Beszélik, hogy az egyszemű arimaszposz törzs
férfi tagjai rabolják griffmadaraktól, de én bizony nem hiszem, hogy léteznének egyszemű
emberek, akik különben a normális emberekhez hasonlítanak."

Tehát nem a griffekben nem hisz, hanem az egyszemű emberekben. 

Na tovább.

Királyi szkíták? Ők kik voltak? Ők lehettek talán azok, akik először fedezték fel azt az életmódot, ami azon a területen a leghatékonyabb volt (mind gazdaságilag, mind harcászatilag)

Nem feltétlenül ők fedezték fel. Ők voltak azok, akiknek törzse a szkíták fejedelmét adta a törzsszövetségen belül. Ezért királyi szkíták. Ettől lehet, hogy az életformát csak később vették fel, de valamilyen oknál fogva (nagyobb népesség, erősebb hadsereg) nagyobb hatalomra tettek szert, mint a többi nép, így saját nevük alatt tudták egyesíteni a törzseket. Ugyanígy tették később a királyi szarmaták, a szaiok, de ugye később az ő hatalmukat egy alájuk rendelt törzs, az alánok döntötték meg, mivel annyira megerősödtek a törzsszövetségen belül. De ott vannak példának a magyarok is, nekünk ugyanis a megyer törzs volt a vezértörzsünk. A megyer-magyar önelnevezés mondjuk vitatott, de több népnél előfordult, hogy a vezértörzs elnevezését vette át az egész törzsszövetség (a mi esetünkben mondjuk szerintem nem így történt). Később ugyanis a megyer törzs hatalmát megdöntötték (Levedi megyer törzsbéli volt, Álmosék már nem), és a honfoglaláskor már a tarján volt a vezér. Emellett minden törzsnek megvolt a maga szerepe: kürt-gyarmat elő- és utóvéd, kér hátvéd, jenő például oldalvéd volt.

A törzsek "királyi" szerepe tehát nem feltétlenül volt betonba öntve, így nem biztos, hogy a királyi szkíták voltak mindig is a legkimagaslóbbak. De felhozhattam volna példának a hun törzseket, az ő közigazgatásuk volt szerintem a legérdekesebb.
Azt, hogy a harcmodort melyik nép alakította ki, nem tudni. A szkítákat tartották egyébként a lovak megszelídítőjének is, de erre bizonyítékot találni szinte lehetetlen. De a szkíták előtt a környéken éltek a kimmerek is, akik indoeurópaiak voltak, és a szkíták később Magyarországra, az alföldre szorították őket.

Jócskán bezavartál az istennevekkel az iráni-szkíta dolognak. Az irániak eredendően ugye monoteisták, vagy esetleg dualisták voltak. (Ez eléggé változó, hogy Ahrimant egyenlőnek tekintjük e Ahura-Mazdával, ha igen, akkor dualizmus, ha nem akkor monoteizmus)

Azért azt is vedd figyelembe, hogy a zoroasztrizmus körülbelül i.e 800 körül alakult ki, biztosat meg csak annyit tudunk kialakulásáról, hogy Zarathustra i.e 600-500 között élt, és tanításai összeolvadtak a korábbi iráni vallással. Ekkor azonban a szkítáknak már szinte semmi közük nem volt a perzsákhoz (i.e 700-ban már erős népként özönlötték el a sztyeppét), régen leszakadtak az irániaktól. Most ha a németországi németek felvennék a buddhizmust, az nem biztos, hogy kulturális hatással lenne az osztrákokra, pedig közöttük még szorosabb a kapcsolat mint ekkoriban a szkíták és az irániak között volt. Már pedig csak a zoroasztrizmus élezi ki ennyire a dolgokat a dualizmusra, a korábbi árja vallások valószínűleg mások voltak, s a napot, holdat, tüzet, vizet, szelet és földet tisztelték istennek. Ha beleolvasol a Védákba, abban is több istenről van szó (ugyanakkor ezeket nem teljesen istennek kell elképzelni, hanem mélyen tisztelt, megszemélyesített erőknek).
Az istenneveikből azonban régebbi vallásra utaló nyomokat lehet kiolvasni:
Tabiti, akit Hérodotosz Hestiával azonosít talán megegyezik a szankszkrit Tapatival. Valószínűleg tehát a szkíták nem a később kialakult zoroasztrizmust követték (bár egyes források szerint igen), hanem egy korábbi árja vallást vagy annak leszármazottját. Ebből a korábbi vallásból alakult aztán ki később a zoroasztrizmus is, így az és a szkíta vallás között szerintem nem szülő-leszármazott, hanem inkább testvér-viszony állt fenn, mert mindkettő egy régebbi közös vallás közvetlen leszármazottja volt.
Egyébként a fent felsorolt isteneket Hérodotosz Zeusszal, Gaiaval, Apollóval, Poszeidónnal, Aphroditével azonosította, tehát tulajdonképpen a víznek, tűznek, szélnek, földnek feleltek meg. Ilyenkor cseng a fülemben az a forrás: A turkok (magyarok) szentnek tartják a tüzet, a levegőt és a vizet tisztelik, a földet himnuszokkal dicsőítik, de csupán azt imádják és nevezik Istennek, aki a világmindenséget teremtette

A szkíták vallása egyébként - még a wikipédia bevallása szerint is - nagy hatással volt a magyar, szláv és türk vallásokra.

Annyit még tudunk a vallásukról, hogy a görög történetírók szerint Héraklészt és Marsot istenként tisztelték. Mars egyértelmű, ő - ugyan görögül - a szkíta hadistent jelenthette, ahogy a magyaroknál Hadúr. Héraklész már másabb, ugyanakkor ez is megfejtető: a görögök szerint ugyanis Héraklész volt Szkítia benépesítője és első lakója, mivel a szkíták Ekhidna és Héraklész fiai. Ekhidna egyébként a görögök számára a legvisszataszítóbb mitológiai női lény volt, aki minden szörnyek anyja, így nyilvánvalóan azért tették meg őt a szkíták ősanyjává, mert nem szerették őket. Tehát tulajdonképpen a szkíták Héraklész személyében az ősöket tisztelték, pont mint a magyarok.

Ekhidnának és Héraklésznak egyébként három gyermeke született:
Agathürszosz
Szküthosz
Gelonosz

Szküthosz ugye nyilvánvaló, ő a szkíták őse. Gelonosz nem tudom ki, de még Agathürszosz érdekes. A fenti Hérodotosz forrás is említ egy ilyen nevű népet:
"...Így beszéltek a szküthák követei, a különböző népektől összegyűlt fejedelmek pedig megtanácskozták a dolgot, de nem jutottak egyetértésre. A gelónosz, a budinosz és a szauromata király közös akarattal megígérte, hogy segítséget nyújt a szkütháknak. Az agathürszosz, a neurosz, az androphagosz, a melankhlainosz és a taurosz király viszont a következő választ adta..."

Hérodotosz itt a szkíták többi szomszéd népe között tárgyalja, így vagy a szomszédjuk volt, vagy a szkíta törzsszövetség tagja. Érdekes módon azonban lakhelyüket Erdélybe teszi, később pedig az írók összevissza pakolgatták őket Szarmatia vidékén. Annyi viszont valószínű, hogy valóban Erdély környékén laktak, és valószínűleg szkíta származásúak voltak (esetleg trák elemekkel). Később azonban már egy Karadach nevű fejedelem vezetése alatt tulajdonképpen a hun törzsszövetség "különleges erejét" jelentették.

Na, itt kéne megint eljutni Gilgameshez, de most sincs kedvem. 

Egy kis pontosítást kérek a szakákkal kapcsolatban.  Ez egy külön nép volt, vagy csak a szkíták perzsa neve?

Körülbelül olyan kapcsolatban álltak egymással, mint most a szerbek a lengyelekkel. Külön nép volt, de valószínűleg egymás rokonai.

Későbbiekben viszont már inkább, mint külön népről írsz róluk. (Már ha nem pont arra akartál utalni, hogy a perszák is hibásan egy kalap alá vették az egész csapatot, szaka név alatt.

Igen, így volt. Ahogy a görögök az egész csapatot egy kalap alá vették szkíta név alatt, így ugyanezt tették a perzsák, csak fordítva. Mindenki arról a népről nevezte el az egész birodalmat, amelyik az ő közelében lakott.

Na most egy hülye kérdés jön, bocsi de az egyszerűség kedvéért a náci zsargont fogom használni, de érteni fogod, hogy mire vagyok kíváncsi. Ezek a népek, akikről beszélünk - a szkíta/szaka népek - "fehérek" vagy "sárgák" voltak?

A kérdésre igazából nem is-is a válasz, a szkíták nagy része ugyanis tényleg óiráni volt. A birodalmuk egészen a Kárpát-medencétől a mai Mongóliáig terjedt. Előbbit a szkíták, utóbbit a jüecsik és a szakák uralták. A szkíta múmiák legtöbbje vörös-szőke-világosbarna hajú. De ott volták még a shakák is, az indiai szkíták, akik Észak-India, Nepál, Tibet környékén telepedtek le. Tőlük származtak később a pandzsábi, radzsasztáni, kasmíri ksatriják, India harcos-nemes kasztjának tagjai (akiktől most a cigányok szeretnék származtatni magukat). Buddha is a sakya, azaz szkíta nemzetség tagja volt, és a buddhizmus alapjaiban ma is könnyen fellelhetőek a szkíta-iráni-sámánista elemek. Ezért szoktam nevetni, amikor valaki isteníti a keleti vallásokat, mondván, hogy a nyugatiak milyen bugyuták, közben az eredetüket meg nem ismeri. A mai nyugati vallások (kereszténység, iszlám) nem európai vallások, nem köthetők a fehér emberhez, sokkal inkább judaisztikaiak. Ellenben a zoroasztrizmusnak, a hinduizmusnak és a buddhizmusnak sokkal több köze van például az indoárja népekhez, sőt a magyarokhoz is. A buddhizmusnak két ok miatt is: az egyiket előbb említettem, Buddha valószínűleg szkíta volt, mi meg a szkíták rokonai vagyunk.
A másik pedig Tibet korai vallása, a bön, amely később összeolvadt a buddhizmussal. Ez valamiféle samanisztikus ősvallás lehetett, szintén a tűz és az elemek tiszteletén alapult. A már korábban említett Ucsiraltu azonban hunokról szóló kínai forrásokban is felfedezte, és szerinte ez őrződött meg a mongol böge és a magyar bű, esetleg bűn szóban is. Kőrösi-Csoma Sándor talán mégsem keresett rossz helyen. Főleg úgy, hogy Tibetbe több lovasnomád nép is bevándorolt (illetve onnan ékezett). Ezt tették a jüecsik, amikor a hunok elűzték őket a földjükről, de több hun csoport is arrafelé vándorolgatott, majd beolvadtak a tibetiek őseibe. Több Tibeti forrás is a hunoktól származtat családokat, nemzetségeket. Emellett mások miatt is érdekesek, egyik forrás (bár erre más bizonyítékot nem találtam) elvileg említ egy hunkar nevű hun törzset. Ez esetben át kéne gondolni az onogur-ungar-hungar levezetést.

Illetve a buddhizmus-bön kapcsán még megemlítendő a Tarih-i Üngürüsz, amely ellenben a többi forrással, nem úgy kezdi a magyarok történetét, hogy Hunor és Magor elvándorolt Meótisz vidékére.

"A két királyfi, bármily soká kereste a vadat, nem találta meg. Sem a nevét, sem a fajtáját nem ismerték. A két királyfi gyorsan elfáradt, a szomorúság és a bánat tengerébe merült. Azután azon tanácskoztak, hogy mitevők legyenek. Majd visszatértek atyjukhoz, és arra kérték, hogy Adzsem határán, azon a hegyes vidéken egy monostort építtessen számukra, amelyben lemondva a világról lakhatnak, és a világ népétől visszavonulva saját gondjukkal foglalkozhatnak. Nemród kérésüket meghallgatta, és parancsot adott, hogy azon a helyen egy monostort építsenek. Miután a monostor felépült és elkészült, a két királyfi beleköltözött, hogy saját hitvallásuk szerinti imádságokkal foglalkozva jó ideig ott töltsék életüket. Ők azután azon a helyen sok hónapon és éven keresztül laktak. A világi néppel nem érintkeztek, imádsággal és alázatossággal, elmélkedéssel foglalkoztak, s a világ örömeiről lemondtak,

Ily módon öt évig laktak a monostorban, és ott nyugodtan éltek. A hatodik év kezdetén azonban a két legény elméjét megragadta a világ örömeinek az íze. Szívük rejtekében felébredt a hatalom utáni vágy.

Mikor ezek ilyen lelkiállapotban voltak, egy nap egy titokzatos személy érkezett hozzájuk. Elmagyarázta nekik a világi hatalom lényegét és az uralkodás utáni vágyat, s ezzel őket megrendítette. A két legény ennek a személynek megtévesztő elbeszélése következtében elhatározta, hogy a monostort elhagyja, mert elméjük a hatalom utáni vággyal volt elfoglalva."

Eszerint a csodaszarvas nem is Meótisz vidékére vezette a két testvért, hanem Adzsembe, amely a mai Irán (igen, már megint Irán). A hitüket pedig érdemes tanulmányozni.
 

Hunok: róluk nehéz nyilatkozni, mivel belőlük is volt sok és sokfelé. Amit ide írni szeretnék, az az, hogy alapvetően én valamiért a hunokra legtöbbször inkább törzsszövetségként gondoltam.

Erre meg csak annyit tudok írni, hogy Maotun, azaz Batur, a hunok nagy királya, mikor meghódította a környező népeket, azt írta a kínai császárnak: "Mindezen népeket hunná tettem, és az összes íjász népek egyetlen családban egyesültek."

[Beni-kun]

Basszus mikor elkezdtem ezt a hsz olvasni még nem láttam hol az alja, ha tudom lehet bele se kezdek (de elég vaskos amúgy mivel foglalkozol hogy ilyen jártas vagy a témában, ha szabad kérdezni?Saphira)

[Marci1996]

És nem is csak ebben Amióta a fórumon vagyok,az összes ilyen témához hozzá tudott szólni,méghozzá elég durván

[Aes Sedai]

Nem, vámpír vagyok.

Én zombira gondoltam.

Na jó sok minden volt megint. Most már muszáj leszek idézetekkel dolgozni, mert ennyit lehetetlen egyben feldolgozni. xD

Amit a közös iráni igazgatási nyelvről írtál, azt köszi, akkor ezek szerint a logikám alapvetően helyes volt.

Ő maga hangsúlyozza, hogy ezek nem feltétlenül a szkítákkal rokon, hanem tőlük különböző, eltérő kultúrájú népek. Úgy ír róluk, mint a szkíták szomszédairól, tehát az sem biztos, hogy ezek a területek még egyáltalán Szkítiához tartoztak. Ha odatartoztak, akkor viszont e népek a szkíta törzsszövetség tagjai voltak - azaz átvitt értelemben szkíták.

Tényleg jókora katyvasza volt ott a népeknek. Bár Hérodotosz nem így gondolja, szerintem ezek inkább szkíta népek lehettek, vagy legalábbis olyan mértékben "szkítizálódtak", hogy akár tekinthetjük rokonoknak is őket. (Természetesen csak így, ennyi idő távlatából nézve.) Egy erős birodalom szinte mindig a maga képére formálja a szomszédságot is. A kulturális és nyelvi hatás mellett genetikailag is, szinte mindig van valamilyen fokú keveredés, kivéve talán, ha valamilyen nagyon szigorú kasztrendszer működik. Azonban az is mindenképpen érdekes, hogy ezek a - maradjunk Hérodotosznál - eltérő nyelvű, kultúrájú, származású népek milyen hatással voltak visszafelé a szkítákra. Nem jellemző ugyan, hogy egy erős birodalmat jelentősen befolyásoljon a peremvidék népessége (lásd: amit múltkor mondtam arról, hogy miért nem szlávosodott el teljesen a magyarság), azonban az interkulturális kapcsolatok mindig kétirányúak is, ennek mértéke változó persze. Mindezt most csak azért említem itt, mert a szkíták kutatásában ez egy újabb igencsak bezavaró faktor lehet, ami megnehezíti az eredeti szkíta emlékek leválogatását.

Ha meg tényleg semmi közük nem volt a szkítákhoz, ahogy Hérodotosz mondja, akkor külön figyelmet érdemelnek, mert feltűnő, hogy ilyen, viszonylag kis népek függetlenek maradtak a hatalmas, hódító birodalomtól, sőt, még kereskedelmi kapcsolatot és elég jó viszonyt is fenntartottak velük.

Ez valóban egy nagyon érdekes szituáció. Szerintem feloldható ez a kérdés akkor, ha a jól működő (tehát nem francia típusú xD) gyarmati rendszerből, koloniális gazdálkodásból indulunk ki. Úgy tudom elképzelni, hogy ezek a nem szkíta szomszédok egyfajta gyarmatai voltak Szkítiának. Ezt azonban nem mészárlásokkal, rabszolga kereskedelemmel, és teljes kifosztással érték el, hanem a saját jelentős erőfölényük tudtában, azt racionálisan fel is használva, egy javarészt de nem teljesen egyoldalú gazdasági kapcsolatot építettek ki, ami azonban a kereskedelmen és nem a rabláson alapult, röviden szólva adtak is, nem csak elvettek. Így a ezek a "gyarmatok" nem éltek abban a tudatban, hogy a szomszéd teljesen kifossza őket. Emellett pedig, a jól működő gyarmattartás elve alapján a függő viszony fenntartása mellett, a lehető legnagyobb szabadságot és önrendelkezést biztosították ezeknek a népeknek. Ez, ha megnézzük teljesen racionális, hiszen a fokozott elnyomás (vallási térítés, kötelező kultúraátvétel, nyelvcsere stb) csak árt az üzletnek, hiszen lázongásokhoz, háborúkhoz, vagy a korban elképzelhető módon az alávetett nép teljes elvándorlásához vezet. A pusztai népek pedig, pont a törzsszövetségi hagyományok alapján, mindig is befogadónak, toleránsnak számítottak (korabeli és nem mai libsi értelemben). Ha ezt az attitűdöt még hozzzá adjuk a fentiekhez, akkor legalábbis számomra nagyjából  kirajzolódik Szkítia és a peremkerületek képek, legalábbis ezen a téren. Ehhez még hozzátehetjük azt is, amit említettél már, hogy a törzsszövetségeknek tagjai lehettek idegen - nem szkíta - népek is. Így akár ezek a népek még előbbre is léphettek, szerves részeivé válhattak a nagy birodalomnak. Talán ott is létezett egy hasonló rendszer, mint a köztársasági Rómában, ahol ugye többféle polgárjog létezett, csak itt egy sokkal átjárhatóbb formában.

Hérodotosz olyan népekről beszél, mint az arimaszposzok, hüperboreoszok, isszodénoszok, iürkák, budinoszok, thüsszogéták, melankhlainosz.

Ezek után végig vártam, hogy a hüperboreoszokról derül e ki valami még. Ugye ez a Hyperborea dolog a 19.-20. század fordulóján igencsak jelentős volt az árja-germán okkultizmusban. Elég sok igen érdekes elméletet kanyarítottak ki ebből. Meg egyszer még az ősidőkben mutattam is neked egy zoroasztriánus írást, ami arról szól, hogy az árja népek őshazája messze északon, Hyperboreában található, és onnan vándoroltak a mai Iránba, meg még sokfelé.

Érdekes, amit az iürkákról írtál, főleg az, hogy itt egy kicsit összefutunk a finnugorizmussal. Persze itt se bizonyosodott be semmi. Azt viszont nem bírom megállni, hogy ne tegyek megjegyzést arra, hogy "mi voltunk az egyetlen lovas nép" a finnugorok között, ezt elismerni mekkora szenvedés lehet azoknak, akiknek a legfőbb állítása általában az, hogy a magyarokban nincs semmi különleges, pont ugyanolyan finnugorok vagyunk mint a többi. Csak hát azzal még ők se mernek vitatkozni, hogy a magyarok lovas nép voltak. Nagyon tetszik Hérodotosz leírása az iürkák vadászatáról, engem kicsit a macskákéra emlékeztet. És vajon a kutya milyen fajta lehetett? Csak nem magyar vizsla?

Még egy valamit ehhez az eddigiekhez: kicsit elvesztem már a sok népben, segítségként azt megtehetnéd, hogy földrajzilag, a mai országhatárok segítségével elhelyezed őket, hogy tudjam, hogy pontosan merre járunk.

Amit a királyi szkítákról írtál, ahhoz csak egy kérdésem lenne: mennyire volt örökletes ez a rang? Azt látom, hogy néha megdöntötték egy törzs uralmát, azonban lázadás nélkül automatikusan öröklődött generációról generációra a dolog? És pontosan milyen előjogokat jelentett ez?


Ami a vallásokról írtál: miért érzem úgy, hogy talán mégiscsak létezett egy óárja vallás, ami a mai fehér emberek közös vallása volt, amikor még egy helyen éltünk? (Azokban az időkben, amikor a fehér rassz biológiailag kialakult.) Ezt a vallást jó lenne felderíteni, és áttérni rá. Érdekesek az istenszemélyek. Azt eddig is látható volt számomra, hogy az európai pogányság (germán, skandináv, görög-római) tulajdonképpen nagyon közel áll egymáshoz, az istenekben és a mitológiai történetekben is lehet találni közös vonásokat, persze az évezredek során azért az eltérések egyre erősebbek lettek. Azzal viszont, amit te írsz, ez a dolog jócskán kiterjed, ha meg figyelembe vesszük az elemek tiszteletét, akkor még könnyebb közös őst találni. (Ha megfeleltetjük az isteneket és az elemeket.) Így viszont a zoroasztrianizmus valóban inkább egy új vallásnak, esetleg szektás elhajlásnak tűnik, ami később nagy hatásra tett szert.

A kérdésre igazából nem is-is a válasz, a szkíták nagy része ugyanis tényleg óiráni volt. A birodalmuk egészen a Kárpát-medencétől a mai Mongóliáig terjedt. Előbbit a szkíták, utóbbit a jüecsik és a szakák uralták. A szkíta múmiák legtöbbje vörös-szőke-világosbarna hajú. De ott volták még a shakák is, az indiai szkíták, akik Észak-India, Nepál, Tibet környékén telepedtek le. [...]

Érdekes rész volt ez is. Magát az eredeti kérdésemet a múmiákkal meg is válaszoltad.
Említettem már neked, hogy Tibet az emlegetett okkult körökben jelenetős szerepet játszott. Még a Harmadik Birodalom is szervezett expedíciót oda, hivatalosan, állami támogatással. Tibetről nem sokat tudok egyébként, a szkíta kapcsolat, amit itt bemutattál mindenképpen érdekes. Továbbá való igaz, hogy a keleti vallások sok szempontból sokkal nyugatibbak, mint a kereszténység, eredetüket tekintve mindenképpen. Viszont itt érdekes számomra az, hogy kétféle "nyugati vallási kör" rajzolódik ki számomra. Az egyik az a görög-római és ahhoz hasonló vallások köre, míg a másik a ma keletinek nevezett vallásoké, amit az oda vándorolt árja népek (esetünkben a szkíták) alapítottak. A kettő között viszont azért nagyon sok eltérés van. Ez egyfelől talán magyarázható azzal, hogy az oda eljutott hódítok vettek át az ottani vallásokból, bár annyira számomra ez nem valószínű, nehéz elképzelni egy szkíta bölcset amint épp átveszi a sudrák vallását. (Akiktől a cigányok ténylegesen származnak.) Érdekelne, hogy ez a szakadás mikor jött létre, vagyis hogy a kelet felé vándorló szkíták, hunok mikor alakítottak ki maguknak egy más típusú vallást. Ehhez a bekezdésedhez most többet nem nagyon tudok hozzátenni, érdekes volt, írhatsz még erről. (Igen, megengedem. )

Ezekig a kopaszokig a vidéket és az ott lakó népeket tehát elég jól ismerjük.

Ezek a kopaszok megmozgatták most a fantáziámat. Kíváncsi lennék kik lehettek ők valójában, mintha egy egész kisebb nép szerzetesi életet választott volna magának. Azt persze nem hiszem, hogy tényleg kopaszok lettek volna gyárilag, bár lehet hogy kötelező volt a hajnyírás a körükben, vallási előírások mentén.