Vita topic (kulturáltan vili?)

[Ishida]

Nem tudom minek kell sírni az ilyen műsorokon, már úgyse sok van az apokalipszisig.

[MrSaiyan Coelho]

Én sem értem a folyamatos panaszkodást az ilyen jellegű műsorok miatt. Tudtommal senkit sem kényszerítenek fegyverrel arra, hogy nézzen TV-t. Ha meg erre van fogyasztói igény, akkor legyen vele boldog, aki nézi. Engem teljesen hidegen hagy.

[Gdat88]

Folytassuk akkor az én topicot.
A növényeknek is van tudata, mert önmagától fejlődik egy bizonyos irányba, szaporodik, stb. Ugyanígy van az ember is. önmagától létezik, ha már táplálékhoz jut. Elmeműködés nélkül is, vegyük pl, azokat, akiken lobotómiát hajtottak végre.
Valami működteti a rendszert.

[hanii]

Mi az a lobotómia? Bocsi, rákeresnék, de sajnos meghalt egy időre a laptopom és mire ez a gép betöltené az oldalakat, addigra én is meghalok.

[Gdat88]

Az elmebetegeknek régebb szétroncsolták az agyuk egy részét. És onnantól kezdve nem gondolkodtak, csak ettek, ittak, járkáltak.

[heo]

Szerintem ezt inkább ösztönnek hívják, a fa akkor is felfelé fog nőni ha a tetejét mindig levágod, pedig oldalra logikusabb lenne.
A lobotómia pedig nem pusztítja el a személyiséget csak megváltoztatja, elég drasztikusan és esetenként romboló módon, de mindig megmarad belőle valamennyi.

Tény, hogy van olyan fa is amelyik jelzi a veszélyt amikor kivágják és reagál a környezetváltozásra, de, hogy ez tudatos lenne vagy csak regenerációs ciklus az nem egyértelmű.

A lobotómia az agy elülső részét a homlok lebenyt semmisíti meg. Skizofrénia gyógyítására is használták.
(Közben beírtak elém.)

[Micsudi]

A lobotomia után az ember él de nem életképes. Az életképes ember képes magának megteremteni a létszükségleteit. Egy emberi zöldség amit etetnek az erre már képtelen. Egyedül nem tud élni.

[Gdat88]

Azért a gyógyítás erős szó rá.
De nem is az a kérdés, hogy marad-e személyiség. A lényeg, hogy én nem a személyiség vagyok. Mert én tudom változtatni a személyiségemet. Meg tudom változtatni, hogy tekintsek magamra, mitől féljek, mihez milyen érzéseket kössek. Tehát valami a mögött álló dolog vagyok.

Azért mondom inkább, hogy tudat mint ösztön, mert nem csak nőnek a dolgok, hanem idővel mutálódnak is, alkalmazkodnak a környezethez. Nem olyan primitív dolog ez.

[heo]

De a személyiséged formálására nem csak te vagy képes, hanem másik ember is vagy valamilyen egyéb külső behatás, mondjuk egy katasztrófa. Olyankor megváltoznak a prioritásaid.
Erre mondta Madách, hogy: "... nem adhatok mást csak mi lényegem."
De vajon mi ez a lényeg? Ez lennék Én? Ha igen, akkor hogyan tudom definiálni? Lehet egyáltalán? Konstans dolog ez? Esetleg egy velem együtt szimbiózisban élő akarat?

Amiről te írsz az egy kicsit olyan, mint az elszántság meg akaraterő, de azt is tudom befolyásolni. Van ezek mögött  álló dolog?
Én úgy gondolom, hogy nem, ha mindenem változik akkor én is adaptálódom, ahogy te is mondtad mutálódom, méghozzá minden meghozott döntésemmel. Nem tudok olyat mondani magamban ami állandó lenne.
Van ilyen egyáltalán? 

Ez is egy nézőpont, de, ami képes alkalmazkodni abban még működik a túlélési ösztön, ha nem, akkor meghal/kipusztul. Egy növénynek szerintem három célja van. Növekedni, túlélni, sokasodni. A végén úgyis meghal, szóval azt nem gondolom célnak. Viszont mivel helyváltoztatásra képtelen így ez csak addig lehetséges amíg a környezetében lévő feltételek adottak. Ezért ezt automatikusnak gondolom, tehát nincs mögötte tudat. Ezért is csak egy szimpla növény. Képes alkalmazkodni, de csak kiválasztódással, saját magától nem képes életben maradni, csak az utódai élhetik túl. Szóval szerintem csak az életciklus hosszától függ, hogy mennyi idő amíg adaptálódik.
Itt viszont felmerül a kérdés, hogy, ha egyszer mutálódott akkor beszélhetünk-e még ugyanarról a növényről? Szerintem nem és így minden kezdődik elölről.

[STM]

Mért lenen tudatos az alkalmazkodás? A víznek tudata van, mert fleveszi a pohár formáját, amibe kiöntöm? Az evolúció, a növekedés, a többi iylesmi meg csak természeti jeelenség.

Az "énnel" kapcsolatos vitánkat mi már asszem lefutottuk Gdat, emlékszem, ugyanígy vezetted fel, gondolom egy hasonló időszakban, bár lenne pár megjegyzésem, de a válaszokra reagálni msot fáradt vagyok, és játszani sincs kedvem, szóval beérem a fentiekkel.
 Meg még benyögöm, hogy az emberek igazából nem tudnak megváltozni. Még a lobotómia sem változtat meg igazán, inkább csak torzítja a felszínt, meg nagyon durván leszedál.

[Aes Sedai]

Folytassuk akkor az én topicot.
A növényeknek is van tudata, mert önmagától fejlődik egy bizonyos irányba, szaporodik, stb. Ugyanígy van az ember is. önmagától létezik, ha már táplálékhoz jut. Elmeműködés nélkül is, vegyük pl, azokat, akiken lobotómiát hajtottak végre.
Valami működteti a rendszert.

A növények esetében ez nem tudat, semmi köze ahhoz, amit a tudat jelent. Ez egyszerűen egy genetikai program. A növény azért szaporodik, fejlődik stb. mert ez bele van kódolva. Pontosan le van írva előre. A környezethez való alkalmazkodás sem tudatos (pl, hogy abba az irányba nő, amerről a nap gyakrabban süt), mert ez is előre meg van benne írva, mint egy számítógépes programban. Persze ettől még lehet akár tudata is (entek xD), de ha van is, azt nem így lehet "megfogni".

A lobotómia meg azért gyenge példa ezekre  a dolgokra, mert ott egy tudatosan végrehajtott erőszakos beavatkozásról van szó. Az agy szerkezetét fizikailag megváltoztatják, így nyilvánvalóan rendellenes működés jön létre, tulajdonképpen pont ugyanaz, mintha valakit simán fejbevágnának fejszével. (Na jó, igazából nem ugyanaz, csak a tudatról való találgatások szempontjából nézve.)

Itt viszont felmerül a kérdés, hogy, ha egyszer mutálódott akkor beszélhetünk-e még ugyanarról a növényről? Szerintem nem és így minden kezdődik elölről.

Ez valóban jogos kérdés, de ezt bármelyik biológus meg tudja mondani neked, hogy új faj e már az ami a mutációk hatására létrejött. Szóval ez azért annyira nem nagy ügy.

Azért a gyógyítás erős szó rá.
Mert én tudom változtatni a személyiségemet. Meg tudom változtatni, hogy tekintsek magamra, mitől féljek, mihez milyen érzéseket kössek.

Meg tudod változtatni? Hát ezt erősen kétlem. Természetesen vannak dolgok, amiket meg lehet változtatni, de vannak amiket nem. Azért sok olyan alapvető személyiség vonás van, ami az emberrel születik.

Persze ez az egész kérdés megint elvezethet oda, hogy van e lélek. Ha van ilyen, akkor minden egészen más mint ha nincs. De ebbe most inkább nem megyek bele. (Megint vagy 100adjára.)

[STM]

Én is ugyanezt írtam, csak sokkal rövidebben

Na jó, a lelkes részt nem írtam így le.
De ha nem lenne/nincs, valami mögöttes alapvető milyenség, ami meghatározza a személyiségünket, lényünket, és aminek része az elmét mozgató akarat, akkor is lenne/van.

De amúgy a növénykénél, állatoknál jó kérdés az is, mitől számít valami új egyednek. Ha félbevágok egy krumplit, elültetem, és kinő belőle kettő új, akkor mi van? Ha levágom egy tengericsillag karját, és viszsanövezsti, de a karból is nő egy új csillag, akkor mi van?

[heo]

Ez valóban jogos kérdés, de ezt bármelyik biológus meg tudja mondani neked, hogy új faj e már az ami a mutációk hatására létrejött. Szóval ez azért annyira nem nagy ügy.

Direkt nem írtam új fajt. Itt abból indultam ki, hogy nincs két egyforma fa, működésük és lelőhelyük is lehet ugyanolyan az életben maradás szempontjából, de két egyforma méretű, külsejű és belsejű fa nincs.
Ezzel csak annyit akartam, hogy elméletileg semmi sem állandó.

[Aes Sedai]

Most nem vágom heo, ne haragudj, de ezt kifejtenéd:

Van ugye ez a mondatod:

Itt viszont felmerül a kérdés, hogy, ha egyszer mutálódott akkor beszélhetünk-e még ugyanarról a növényről?

Meg ez:

Direkt nem írtam új fajt.

Így ennek nem látom értelmét. Mert ugye a mutáció mindig az öröklődésben jön létre, szóval egy növény az mindig ugyanaz a növény marad, nem mutálódik menet közben, legalábbis én ilyesmiről nem tudok, de persze lehet tévedek. (Számomra  a mutáció jelentésébe ez nem fér bele.) Az új abból eredő növény lehet új faj is, ha annyira nagymértékű az eltérés. De ettől még az eredeti növény ugyanaz marad.

Itt abból indultam ki, hogy nincs két egyforma fa, működésük és lelőhelyük is lehet ugyanolyan az életben maradás szempontjából, de két egyforma méretű, külsejű és belsejű fa nincs.

Miért kéne lennie két egyformának? Ez nem zárja ki amit én mondtam. Attól, hogy genetikai program van, még lehetnek sőt vannak eltérések az egyedek között, az alapján, amit a "szüleiktől" és egyéb felmenőiktől örököltek. Csak a növények genetikai programozottsága relatíve egyszerűbb mondjuk az emberekéhez képest, ezért az eltérések is kisebbek.

[Gdat88]

A környezethez való alkalmazkodás sem tudatos (pl, hogy abba az irányba nő, amerről a nap gyakrabban süt), mert ez is előre meg van benne írva, mint egy számítógépes programban.

Én arról beszélek, hogy az egysejtűből ember lett. Azért az kicsit bonyolultabb, mint hogy mi melyik irányba nő. Az meg nem lehetett megírva, hogy ember legyen, mert nem tudta az "író", hogy milyen hatások érik majd. Az ösztön csak arról szól, hogy táplálkozzon, szaporodjon az élőlény. Tudat nélkül nem változna, ha környezeti változás éri, hanem elpusztulna. Pont a végtelen lehetőségekről szól az egész. Bármi más is lehetett volna ehelyett, ha a világ máshogy alakul. Érdekes irányba megy az egész. Akkor szerinted, teljesen véletlen, hogy kialakultak az ösztönlényekből, önállóan dönteni képes emberek?

Meg tudod változtatni? Hát ezt erősen kétlem.

Ebbe most nem akarok belemenni, az neuro-lingvisztikus programozás foglalkozik ezzel és én a tapasztalataim miatt tényként tartom számon amit mondtam, de nem akarok erőszakoskodni ebben a témában.