Vita topic (kulturáltan vili?)

[Gdat88]

Hát aki pénzt kér az nyilván csaló. Én sem ilyenre gondoltam.

[gman]

Attól azonban nem zárkózom el hogy vannak akiknek erősebbek a ráérzései vagy képesek olyan dolgokra amire egy átlag ember nem.

Ez az "erősebb ráérzés" cucc létező dolog, a tudósok közül is sokan belátják ezt, csak még nem tudnak vele mit kezdeni.
Az irodalomban pl. a mágikus realizmus foglalkozik a jelenséggel.

[Aes Sedai]

Éjfél! ácsi
Én értem mire gondolsz. Amit bogcsiikának írtam azzal csak vitatkozási segédletet adtam. Természetesen amit ő mond, hit alapján elfogadható lehet. Ha ő hinni akar annak az embernek, tegye nyugodtan, erről nem akarom lebeszélni, bár úgy vélem, hogy feltehetően hazudtak neki, de ez nem az én dolgom.  Viszont itt ezzel a technikával nem tud meggyőzni senkit, mert akármennyire is erősen is próbálja, túl sok támadható felületet hagy.


---------------------

Még jó, hogy nekem az ilyen vitákban nem célom a meggyőzés. Én csak beszélgetek, mert érdekel mások véleménye. Szaffit se hiszem, hogy el tudnám téríteni a biológiai fundamentalizmus útjáról, de nem is célom. Egyszerűen csak érdekel a véleménye, szívesen meghallgatom, és elmondom válaszul az enyémet is. Társalgásnak, eszmecserének, és nem vitának tekintem a dolgot.
És ez mindenki másra is igaz, amennyiben a mondandóját összeszedetten, számomra befogadható és elfogadható módon adja elő. Nem egyetérteni kell, hanem csak meghallgatni, mert tanulni lehet belőle.


Gdat: hát jah.

Esetleg olvasgass: http://tradicio.org/ Igazi spiritualitás, gagyi "ezoterika" helyett. Szerintem te érdekesnek fogod találni.

[bogcsiika]

Én sem meggyőzni akarok másokat, hogy "igenis higgyél benne, mert én hiszek, és szerintem van!". Egyáltalán nem erről van szó. Ahogy már mondtátok, sajnos tényleg nagyon keveset tudni erről a dologról, és sok támadható felületet hagy maga után.

Saját tapasztalatok: A nappaliban tanultam a kandallóval szemben, egyszer csak hirtelen nagyon nagy lángra kapott a tűz, majd vissza állt az eredeti állapotába, mintha mi sem történt volna. Ahogy olvastam a könyvem, a szemem sarkából láttam egy árnyat, ami be ment a szobába, ahol a karácsonyfa volt. Egyszer csak hallom: puff. Bementem, megnéztem, hogy mi volt ez, és... A halott nagymamámtól kapott dísz esett le a karácsonyfáról. Ez mivel magyarázható? Tudom, lehet, hogy véletlen egybeesés, de olyan sok benne a különös dolog.

Másik eset, mikor még fiatalabb voltam és hibát hibára halmoztam, imádkoztam istenhez, hogy valamilyen halott rokonomat küldje el hozzám, hogy segítsen nekem. Ezt nem úgy kell elképzelni, hogy látom, beszélek vele, és mondja, hogy mit kell tegyek, hanem mondjuk figyelmeztető jeleket ad, pl valakinek mondanék valamit, amit nem kellene, és éppen elkezdek köhögni, megbotlok, be verem a fejem valamibe, stb. Az nap éjszaka azt álmodtam, hogy látom a szellemeket, és hirtelen megjelent előttem a dédimamám. Azt mondta, hogy ő az, akit leküldtek mellém, és hogy mindent megtesz azért, hogy sikerüljön rendbe szednem magam, csak bízzak benne. Meg mondta, hogy üzeni anyának, hogy nagyon szereti és sajnálja, hogy annyi ideig sírt miatta meg stb, és hogy mondjam meg neki, hogy neki is hiányzik. Aztán hirtelen nagy fény lett a dédi felett, majd azt mondta, hogy ennyi időt kapott, most búcsúznia kell, majd megölelt. Azzal a lendülettel felébredtem álmomból, mert éreztem, ahogy hozzám ért, sőt, az illatát is tisztán éreztem. Lehet, hogy csak egy szimpla álom volt, de ebbe is túl sok a fura dolog.

Ismerősöm ismerősének tapasztalatai: 1. Egy nő oktalanul félt a bajszos férfiaktól. Amikor bele nézett a múltjába, kiderült, hogy egy háborúban egy bajszos katona szemből fejbe lőtte és meghalt. Annyit kutakodtak a múltjában, hogy véletlen megtudták a nevét, és a helyet, ahol élt, majd a valóságba elmentek oda, és megtalálták a sírját...
2. Egy nő mindig azt álmodta, hogy megeszi egy cápa. A múltjából kiderült, hogy azért álmodja mindig ezt, mert valóban ebben lelte a halálát.
3. Egy kiscsajszi oktalanul tudja az indiai szokásokat. A múltjából kiderült, hogy indiai volt. Egyébként hihetetlenül látszik a leányzó külsején még most is.

Most már nyugodtan lehet hülyének nézni, de én elhiszem ezeket.

[Stance]

Én azt nem bírom, amikor egy hitetlen, tejesen szkeptikus emberke meg akar győzni arról, hogy egyáltalán nem léteznek ilyen dolgok mert nem bizonyítottak és ezt azért csinálja, mert meg akar engem menteni az "álomvilágtól". No de kérem! A saját baját se érti, nem hogy másét. De nem is ez a fő gond. Hanem most legyen az egy ezotériával foglalkozó emberke, vagy egy atomfizikus, egyik se tudhatja az igazságot. Mert az igazság csak van és nem az enyém vagy a tiéd. Miért zavarja az, hogy más miben hisz... törődjön mindenki a saját dolgával.
Az ezotériát sajnos a feje tetejére állították a tudjuk kik. Pedig az volt az utolsó mentsvár, megmaradt tudás. Pedig a spiritualitás, mondhatnám érzések világának is a legszebb dolog, amit valaha megtapasztalhat az ember az életében.

[Aes Sedai]

"Mert az igazság csak van és nem az enyém vagy a tiéd."

Ez így van. Én se szeretem ezt az én igazságom, meg te igazságod stb dolgot, mert csak egy Igazság van.

Ami a többit illeti, én se szeretem a szkepticizmust, főleg ha eltúlozzák. Ez ilyenkor már a legdogmatikusabb szektásságba fordul át. Ilyen szinten szkeptikus ember a fórumon nincsen, szóval senki se vegye magára. xD Azokra az agresszív hittérítőkre gondolok, akik a saját szakterületüket se értik, vagy nincs is nekik olyan, ugyanakkor mégis az igazság ismerőinek és bajnokainak állítják be magukat, és azt hiszik, hogy nekik valami küldetésük van, hogy lerombolják az emberek "illúzióit". Találkoztam már pár ilyennel, főleg egy bizonyos népcsoporton belül lehet ezt gyakran látni, de ebbe nem megyek inkább bele. Stance szerintem te talán meg tudod tippelni, kikre gondolok.

A spiritualitás valóban szép dolog, csak nem kellett volna a disznók közé hajítani... ma iskolázatlan, buta, beszélni alig tudó emberkék vásárolják a legjobban a konzum-ezotériát, ezzel magát a szót gyalázva meg. (Igaz az ilyen ezoterikus könyvek, termékek,  stb önmagukban is szánalmasak.)

[hiroto]

Bogcsiika: Ezt az ismerősöm ismerőse dolgot én túl komplikáltnak találtam. 
Amúgy meg miért nem létezhetne? Az aurára is van logikus magyarázat. Az emberi test  tömege által keltett gravitációs hatás ( legalábbis én így tudnám elképzelni.)
Gondolom már mindenkivel megesett az a bizonyos dezsavű ( csak azt lenne jó tudni hogy hogy írják le. ) Én nem hiszem, hogy ez véletlen lenne, és ha az ember tudatosan megfigyeli a dolgot, tudja mi fog történni. Érdekessége ennek a dolognak, hogy bizonyos időközönként jelentkezik, és egy időszakon belül több is előfordul.
Ott van egy másik példa: Agykontrollos tanfolyamon tanultak: Éjszakai üzenetküldés. Kipróbáltam, működik, csak sok buktatója van. A lényege az, hogy éjjel üzenetet küldünk egy bizonyos személynek, aki ennek hatására fog cselekedni. Azonban hozzá kell tenni, hogy sok dolgot nem lehet mondani, mint például hogy legyél öngyilkos. Ez csak olyan dolgoknál hatásos, amit a másik fél megtenne józan ésszel is. Én gyakran csináltam ezt, és 90% be is vált. Anyummal már többször is csináltattam a kedvemre való ebédet, vagy mondtam ismerősömnek, hogy már jó lenne hajat vágatni, meg ilyenek.

[bogcsiika]

De ja vu-nek írják.
Mimimimimimi mi ez az éjszakai üzenetküldés? Ezt én is akarom.

[Saphira]

Na, kicsit hosszúra nőtt a nemsokára válaszolok időszakom.

Szóval, Aes:

És ha az életet a sejtek, szövetek és szervek összehangolt működésének tekintjük...

Ezzel a tétellel én nem értek egyet.

Gondoltam, hogy ez lesz az első mondat, amelyet kiemelsz. Amikor írtam, már akkor tudtam - töprengtem is, hogy nem kéne-e máshogy megfogalmazni.
Ugyanakkor nem változtatok a véleményemen. Számomra az élet a sejtek, szövetek, szervek megmagyarázhatatlan és csodálatos összehangolt működésének együttese.

Te ugyanezt egy bizonyos metafizikai világgal próbálod magyarázni. Itt a kérdésem az lenne, mi okból? Milyen okod van feltételezni egy ilyen világ létezését, és miért nem elégszel meg ezzel a magyarázattal? Úgy vettem észre, hogy az emberek nem tisztelik a biológiai életet. Más, túlvilági elméletekbe, miszticizmusba kapaszkodnak, mert számukra ez túl tudományos, nyers. Pedig valójában a legcsodálatosabb dolog az egész világon.

Az atomok és a sejtek igazi ősi múltat, a világegyetem titkait rejtik magukban. Próbáljuk megfejteni az univerzum titkait, pedig ahhoz, hogy megismerjük a legnagyobbat, ismernünk kell a legkisebbet is. Az atomok felépítése meghökkentő. Apró, hatalmas sűrűségű atommag, körülötte elektronfelhő. Valójában ijesztően hasonlítanak a galaxisok felépítésére. Hajlamosak vagyunk azt feltételezni, hogy csupán a nálunknál kisebb részecskék építenek fel valamit, a nagyobbak csupán rendszereket alkotnak - valójában a világegyetemben minden épít. Legyen az kvark, atom, Föld vagy Tejút-rendszer. Minden valaminek a része. Valami nagyobbnak, valami emberi ésszel felfoghatatlannak. A világ építői, s ezt a Világot nevezhetjük akár Istennek is, ha így tetszik.
A világból azonban nincs több. Mi építjük fel, mi alkotjuk. Nélkülünk nem létezne, mi nem léteznénk nélküle. Legyen bármennyi dimenzió, létsík, téridő, azok mind az egyetlenegy világ részei. Épp ezért nem hiszek a természetfelettiben és a metafizikai világban sem - mivel semmi sem választható el attól a világtól, amelyben létezik.
    
Ha léteznek is az általad felsorolt irracionális dolgok, azok mind együtt léteznek az egyetlen világban a racionális, fizikai dolgok mellett. Itt mondjuk megállnék egy pillanatra, mert mit is tekintünk irracionálisnak? Mi nem illeszthető be a fizikába? A lélek? Olyan ez, mintha a természetfeletti szót használnád. Semmi nem lehet természet fölött álló, mert minden a természet része, azé, amelyből származik. Legfeljebb azért tűnnek ezek irracionálisnak, mert nem ismerjük őket - emiatt azonban nem helyezhetők a fizikán kívülre. Talán inkább a mai fizikai ismereteinken kívül esnek.

Említetted, hogy valójában minden biológiai folyamat visszavezethető fizikai hatásokra. Itt csak azt jegyezném meg, hogy emellett a kémia folyamatok biológia, a biológiai kémia és fizikai, a fizika olykor kémiai stb. hatásokra vezethetők vissza. Ezek egyek. Befolyásolják egymást, együttesen léteznek. Csupán az ember választotta szét, bizonyos szempontok szerint rendszerezte, hogy könnyebben megismerhesse titkaikat. Ez meglátszik gondolkodásodon is: éppúgy, ahogy a világot próbálod több részre bontani, úgy a természettudományokat is tagolod, noha egy szerves rendszer része mind.

Ez a fizikai, vagy ha úgy tetszik tudományos világ racionális. Még ha a logikáját nem is értjük mindig, de ez csak fejlődés kérdése. Ebben én is pozitivista vagyok. Viszont szerintem létezik egy fizikán túli (metafizikai) világ is. Ez az amiben nem értünk egyet. Én ezt a létező metafizikai világot tekintem az irracionalitás forrásának. Azoknak a dolgoknak amikre nincs magyarázat.

Mindenre van magyarázat és minden racionális. A világ csak rendszerben létezhet: ha nincs valamiféle összetartó rendszer, szétesik. Irracionális nem születhet egy racionális világban, mert alkalmazkodnia kell a mindenre érvényes törvényekhez. A világnak márpedig muszáj egy rendszerben léteznie, ezt már tudjuk is. A ma még megmagyarázhatatlan eseményeket pedig egyszerűen nem ismerjük. Az ősember is irracionálisnak gondolhatta a villámot, a középkoriak, sőt még a nagyszüleink is a fekete lyukakat. Mégis léteznek, létezésükre van magyarázat, csak meg kellett keresni. Ugyanúgy van magyarázat a világmindenség születésére és nagyságára, az életre, a világ létezésének miértjére. Csak még nem fogtuk fel mi is az, talán fel sem foghatjuk.

A művészet. Mi az ésszerűtlen ebben? Az, hogy rajzolok, de nem adom el a rajzokat, még nem magyarázza a metafizikai világ létezését. Sok logikus magyarázat van a művészetre. Önmegismerés, ismeretségi-vágy, önfejlesztés, unalom, elismerés után sóvárgás.

Érthető, még akkor is, ha így a kettőnk álláspontja ebben a kérdésben lassan a két legnagyobb szélsőség felé mozdul el.

Már elmozdult. Az utóbbi egy évben teljesen más úton haladt.

Szépek a misztikumok, a metafizikai világok, az újjászületés. Ám én inkább csodálom a valódi világot, és próbálom azt jobban megérteni, minthogy bizonyíthatatlan eszmékbe temetkezni.
A világ és az élet így gyönyörű, ahogy van. Nem tudjuk megmagyarázni, hogyan is született az élet. Van abiogén, élőtől független elmélet, de ezt mivel bizonyíthatnák? Mi teszi az élettelen anyagot élővé? Addig rendben van a biológia is, hogy a protiszták majd a többsejtű eukarióták a prokariótákból alakultak ki endoszimbionta vagy autogén módon. De hogy születtek meg a prokarióták?
Szóval van rengeteg rejtélyes kérdés a biológiában, amelyet meg kell még válaszolni és az ember hajlamos ezt rögtön természetfelettinek, más világinak titulálni. Pedig nem az. Egyszerűen csak számunkra még megérthetetlen.

Főleg ha a gyakorlati részét, a génmanipulációt nézzük, messze vagyunk még a sci-fi történetek elképzeléseitől. Persze lehet oda nem is kéne eljutni, de ez most nagyon nem vág ide.

Nem tudom, hogy viszonyulsz a génmanipulációhoz, de én szeretnék ezzel foglalkozni. Pontosabban genetikával és neurobiológiával. Sokan a természetbe való beavatkozásnak tekintik, pedig a legnagyobb probléma, ha az ember kívülállónak tekinti magát. Nem lehet a természetbe beavatkozni, mert a részesei vagyunk. Meg tudjuk változtatni, de ez nem csak ránk, emberekre igaz.
A legnagyobb baj inkább az, hogy az ember folyamatosan próbál eltávolodni, elszakadni a természettől. Azzal érvelnek, hogy a génmanipuláció rossz, mert a világ törvényei ellen szól, hagyjuk hát, hogy a természet szelektálja az embereket. Csakhogy az nagyrészt már rég nem szelektálja, hiszen már régen megakadályoztuk ezt. A legfogyatékosabb, legbetegebb embereket is életben tartják, más, genetikai bajokkal küszködőknek lehetőséget adnak, hogy tovább örökítsék betegségüket. Hol van itt már szelekció? Az orvostudomány nem a gyógyításban, inkább az életben tartásban fejlődött. A génmanipuláció pedig lehetőséget ad a gyógyításra.

Egyébként valóban gyerekcipőben jár még: bár egyre fejlettebb mind ez, mind a nanotechnológia. Tudunk világító élőlényeket létrehozni, testrészeket kitenyészteni, egyik élőlénybe mások genetikai információit beültetni. Mivel nem szeretek állatok életével játszani, inkább a neurobiológiához húzódom.

Én meg filozófiával közelítem meg inkább ezeket a dolgokat, és azon belül sem a racionális-felvilágosodáskori felfogással, hanem inkább a misztikával, gnoszticizmussal, sőt teológiával is, néha. Emeltet ott van még nálam a pszichológia is.

Hát igen. Az a baj, hogy az emberek nem ismerik a saját testük működését. Nem tudják, hogy milyen eszméletlenül bonyolult minden. Érdekes már a létezésünk is. Ha belegondolunk, léteznek egysejtűek, amelyek minden feladatot önállóan ellátnak. Gondolom mindenki emlékszik még tanulmányaiból a zöldszemes-ostorosra, a papucsállatkára, amőbára, kürtállatkára, barázdásmoszatokra. Különálló kis élőlények, akik elvannak saját közegükben. Saját, apró kis közegükben, és felfogásuk nem igen terjed tovább. Talán pont ezért nem érthetünk meg mi is annyi mindent: mert saját kis világunkban élünk, ahogy az egysejtű eukarióták. Fel sem merülnek bennünk a világ igazán nagy kérdései.

Ezek az egyszerű kis lények azonban mégis létrehoztak valami nagyobbat. Differenciálódtak, elvesztették önállóságukat és mindegyik részese lett egy újnak: így alakultak ki a többsejtű élőlények. Sok ezer élőlény-szerű sejtből állunk, amelyek egykor megosztották egymás között a munkát, hogy saját életüket megkönnyítsék, s mára valami teljesen mást alkottak.
Érdekes módon ez nem egyedülálló az univerzumban: mintha minden ugyanígy lenne. Minden kisebb rész próbál valami nagyobbat alkotni. Az atom, a molekula, a sejt és maga az ember is. Ahogy a társas állatoknál, kissé kifinomultabban az embernél is megjelent valami hasonló. Kezdetben a család, majd a törzsek, nemzetek. Ma már az emberiség között is munkamegosztás van, és mi is alkotunk egy kezdetleges rendszert, a társadalmat. Olyan ez, mintha az ember is, valami "egységes tudati lét" felé igyekezne. Elgondolkodtató, hogy a mindent magába foglaló legnagyobb rész, a világmindenség "egységes tudata" mi is valójában.

Egyszerűen az univerzum és a sejtek, atomok rendkívül hasonlóak. Múltkor a mikroszkóppal szerencsétlenkedtem és idegszöveteket tanulmányozgattam. Érdekes megemlíteni, hogy az ember központi idegrendszerében található idegszövetek általában multipolárisak, azaz soknyúlványúak. Ezt úgy kell elképzelni, hogy a sejtmagot dendritek, rövid nyúlványok veszik körül, míg egy hosszú nyúlvány, egy axon nyúlik ki belőle, amely végfácskákban végződik.
A végfácska kifejezés találó: ugyanis összességében az idegszövet nagyon hasonlít egy fára.
Emellett azonban nem csak a fákhoz tudjuk hasonlítani: az összekapcsolódott idegsejtek összessége szinte ugyanolyan, mint egyes galaxisok, sőt az univerzum állítólagos képe.
Illetve érdekes tény az ősi pogány - így a magyar vallásban is szereplő világfa. A magyarok ugyanis a világfát az Istennel és a Tejúttal azonosították. Különös egybeesés.

Amennyiben létezik lélek, az nem valószínű, hogy atomi szinten is megjelenik, hanem pusztán szellemi. Az "ősi energia" gondolat amúgy tetszetős, bár az én felfogásomban inkább metafizikai "energiának" tekinthető. Természetesen ebben az esetben is lehetséges, hogy ez létezik a világmindenség kezdete óta.

Ezt nem igazán értem. ősi energia, metafizikai energia, milyen különbséget látsz köztük? Én úgy értettem, hogy ez egy, a világmindenség kezdetétől fennálló energia, tulajdonképpen az egész világ irányítója, mindennek forrása.

Úristen, épp befejeztem ezt a már nem is tudom hány oldalnyi szöveget, erre újraindult a gép. Kétségbe estem volna, ha nem menti el.

[Aes Sedai]

Hát bőven adtál megválaszolni valót. Meglátom mire jutok vele.

Itt mondjuk megállnék egy pillanatra, mert mit is tekintünk irracionálisnak? Mi nem illeszthető be a fizikába? A lélek? Olyan ez, mintha a természetfeletti szót használnád. Semmi nem lehet természet fölött álló, mert minden a természet része, azé, amelyből származik. Legfeljebb azért tűnnek ezek irracionálisnak, mert nem ismerjük őket - emiatt azonban nem helyezhetők a fizikán kívülre. Talán inkább a mai fizikai ismereteinken kívül esnek.

Először egy kicsit ezt az irracionalitás-fogalmat nyúznám még egy kicsit. A korábbiakban talán nem fogalmaztam igazán világosan, megfelelően, ami részemről hiba volt. Irracionális alatt azt értem, ami nem érthető meg a természettudományok matematikai és logikai módszerével. Ettől ezek nem válnak "természetfelettivé", ez alól mindenképpen ki kell húznom magam, ugyanis az, amit te is említettél, hogy minden része a természetnek, valóban igaz. Én se használom soha ezt a szót, legfeljebb csak a miénknél jóval igénytelenebb társalgásban, ahol a fogalmi tisztaságot amúgy sem várják el, mivel azt se tudják mi az. Ez azonban nem az a helyzet. A természetnek minden része. Ez a kijelentés most látszatra ellentmond annak, amit eddig mondtam, hiszen a világot szétválasztottam egy fizikai és metafizikai világra, és a természettudományokat pusztán a fizikai világ területére száműztem ebben a rendszerben. Ennek oka tulajdonképpen nyelvi, hiszen a fizikai világra vonatkozó tudományokat nevezik természettudománynak, amiben ugye szerepel a "természet" szó, azt sugallván ezáltal, hogy, amennyiben nincs "természetfeletti", akkor ezek a tudományok a világ teljes egészét leírják. Ezzel szemben viszont a filozófiát tekinthetjük a metafizikai világ "természettudományának", bár ez kissé nehézkes, hiszen a filozófia sajátosságai nagymértékben különböznek a természettudományokétól, valamint jócskán léteznek materialista, a metafizikumot elutasító filozófiák is.

Most egy kicsit eltértem attól, amit az eredeti iránynak szántam, ezért visszatérek az irracionalitáshoz. A természettudományok ugye, racionálisak. Kutatási és vizsgálati módszereik mind a matematikára vezethetőek vissza végső soron, ami a színtiszta logikán alapszik. Ezért racionálisak. Mert ugye, 2+2 mindig 4 lesz, ez teljességgel független minden egyébtől. Ezt a fajta racionalitást, érthetőséget keresi a biológia az életben, a fizika az univerzumban, a kémia a vegyületekben, a 2+2=4 racionalitását.  Ehhez azonban sok esetekben a misztikus hagyományok elemeit kapcsolja. Mondok egy példát: az eleve elrendelés, a sors példája. Ez a misztikus felfogásban ugye valami Isten által előre elrendelt dolog, valami olyan, amivel nem tudunk szembe menni. A tudománynak is megvan a maga sors-hite, a genetikai determinizmus formájában, abban a nézetében, hogy az ember teljes személyiségét, és ez által a cselekedeteit is, az örökölt gének határozzák meg előre. Itt jelenik meg az irracionálisból a racionálisba való átváltás: a genetika, mint szigorú tudomány vegyületek és gének segítségével újraalkot egy vallásos fogalmat, amely már racionálissá válik, hiszen kémiai, biológiai, matematikai módszerekkel írja le a saját elméleteit. Viszont! Ezzel még mindig enm válaszolta meg a sors filozófiai kérdését, vagyis, hogy létezik-e egyáltalán sors, és ha igen, akkor ez mennyire szigorú, mennyire lehet megkerülni, ha meg lehet egyáltalán. Ez továbbra is marad a vallás és a hit területe, mert ennek a kérdésnek a szemszögéből nézve mindegy, hogy a determináció honnan ered. Természetesen ez csak egy példa volt, ami mindig egyszerűsítés, és azzal is tisztában vagyok, hogy közel sem minden genetikus híve a genetikai determinizmusnak. Sőt, még vallásos, hívő keresztény, buddhista stb. emberek is vannak köztük bőven. Kifejezetten sok biológus (és egyéb természettudós) jut el, általában élete későbbi szakaszában az istenhithez. És ennek az oka általában kettő: egyfelől a saját tudománya által megtapasztalja az élet csodálatosságát, a testi folyamatok mérnöki pontosságát, és eközben találja meg azokat a dolgokat is, amelyekre nem tud a saját tudományága válaszolni, mert kívül áll annak, ugyanakkor a létük mégis szükséges, hiszen úgy érzik, hogy ezek nélkül nem létezhetnének olyan komplex rendszerek, mint amilyen egy ember szervezete például. Sokaknak az egész Teremtés "csupán" egyetlen pillanata az ember történetének, az a pillanat, amikor az élettelen anyagból valami élő, lélegző dolog lett. Lehet pusztán ennyi misztikum van az élet egész történetében, de Isten létéről már ez is akkora csodatétel volt, hogy legyünk őszinték, ennyi akár elég is lehet.

És nézzük meg azt is, hogy mi is az irracionális az ember mindennapi életében. Ehhez egy, a szövegkörnyezetéből kiragadott mondatodat fogom felhasználni, ezért a nem túl szakszerű húzásért elnézést kérek, de példának remek.

Már elmozdult. Az utóbbi egy évben teljesen más úton haladt.

Itt van ez az egy mondat. Rám irracionális hatással van. Valamilyen fajta irracionális szomorúsággal tölt el ez a gondolat, hogy régen az ilyen dolgokban sokkal inkább egyetértettünk, mint mostanában. Nem tudom, hogy miért. Tényleg nem, pedig, amikor elhatároztam, hogy ezt példának használom majd, mindent megtettem, hogy felállítsak valamilyen logikus, teljességgel tudományos gondolati vázlatot, amivel meg tudom magyarázni, hogy miért. De hiába. Hiszen ezer okot lehetne sorolni arra, hogy miért ne kéne, hogy érdekeljen az, hogy te másként gondolkodsz ezen dolgokról, mint ahogy az emberek nagy része esetében tényleg nem is érdekel, ha nem értenek egyet velem. Sőt, ehhez hozzá is vagyok szokva, politikai nézetek terén elsősorban. Itt valahogy mégis más a helyzet. És ezt nem tudom megindokolni, valahonnan mégis jön: és ez a valahonnan számomra az a "másik világ", amiről beszéltem, ami persze valójában nem másik, hiszen világ csak egy van, ugyanakkor ennek a törvényei, bár mások,  mégis áthatnak ide is, többek között az ilyen indokolatlan, már-már nem normális érzéseken keresztül.  Ezt a részt nyugodtan átlapozhatod, nem igazán lett értelmes.

Mindenre van magyarázat és minden racionális. A világ csak rendszerben létezhet: ha nincs valamiféle összetartó rendszer, szétesik. Irracionális nem születhet egy racionális világban, mert alkalmazkodnia kell a mindenre érvényes törvényekhez. A világnak márpedig muszáj egy rendszerben léteznie, ezt már tudjuk is. A ma még megmagyarázhatatlan eseményeket pedig egyszerűen nem ismerjük. Az ősember is irracionálisnak gondolhatta a villámot, a középkoriak, sőt még a nagyszüleink is a fekete lyukakat. Mégis léteznek, létezésükre van magyarázat, csak meg kellett keresni. Ugyanúgy van magyarázat a világmindenség születésére és nagyságára, az életre, a világ létezésének miértjére. Csak még nem fogtuk fel mi is az, talán fel sem foghatjuk.

Most jöjjön ez. Mindenre van magyarázat, és minden racionális: ez a kijelentés nem igazolható racionálisan. Pont annyira a levegőben lógó állítás, mint a vallások állításai. Hiszen rengeteg olyan dolog van, amire a tudomány nem tud válaszolni. Gondoljunk csak az emberi tudat rengeteg kérdésére. (Most szándékosan kerülöm a "lélek" szót). Ha nincs is az embernek lelke, tudata mindenképpen van. És tele van megválaszolatlan kérdésekkel: emlékek hatása a gondolkodásra, érzelmek kialakulása, az, hogy az érzékszervek által közvetített hatásokat hogyan fordítjuk le gondolatokra, stb. Ez a sok dolog egy egységes és egyéni tudattá áll össze? Hogyan? És a legfőképpen: Miért? És nem csak a biológia, hanem a többi tudomány is ismer ilyen kérdéseket. Erre hoztad te fel az oly' gyakran emlegetett ősemberes-villámos példát. Ezt jól ismerem, őszinte leszek, nekem ez vörös posztó. Ugyanis, attól, hogy régen volt ilyen, az még semmit se bizonyít! Ebből hiányzik a tudomány logikája. Hiába hitte az ősember a villámot az istenek munkájának, és hiába derült ki, hogy valójában mi az oka. Ez még nem bizonyítja azt, hogy egy ma ismeretlen kérdésre ugyanígy választ kapunk. Ez nem logika, ilyen összefüggés nem létezik. Sőt! Néha kapufa lesz belőle. Newton azt hitte, hogy megmagyarázta a világot. És jött Einstein, és romba döntötte ezt,  pedig annyira logikusnak látszott minden, amit Newton mondott, és a kísérletek is igazolták. Csak aztán Einsteinnek hála kiderült, hogy a világ megint egy kicsit bonyolultabb, mint amilyennek hittük. Én úgy érzem, hogy nincs hiábavalóbb kijelentés ezen a világon annál, mint azt mondani, hogy mindent meg lehet magyarázni. Mint ahogy azt te is tudod, hiszen szerepel az írásodban ez a rész is: "Csak még nem fogtuk fel mi is az, talán fel sem foghatjuk." És ezzel tulajdonképpen el is ismerted a tudományos logikán túl álló világ létezésének a lehetőségét. Hiszen létező dologról beszéltél, de olyanról, amit a tudomány nem tehet felfoghatóvá, nem racionalizálhat.

Ez meglátszik gondolkodásodon is: éppúgy, ahogy a világot próbálod több részre bontani, úgy a természettudományokat is tagolod, noha egy szerves rendszer része mind.

Erre csak annyit, hogy ez a megosztás pusztán egy gondolkodási forma, azért bontom részekre a világot, hogy a részeket egyenként megértve juthassak el az Egészhez. Valamint, hogy a lehető legpontosabban tudjam a megérthetőt a meg nem érthetőtől elválasztani. A meg nem érthetőt én egy másik világnak nevezem, mivel nem vonatkoznak rá az itteni törvényszerűségek, de attól még ugyanaz a világ. (Ami létezik az a világ része mert a világ maga a létezés. A törvények azonban ettől még lehetnek eltérőek.)

A művészet. Mi az ésszerűtlen ebben? Az, hogy rajzolok, de nem adom el a rajzokat, még nem magyarázza a metafizikai világ létezését. Sok logikus magyarázat van a művészetre. Önmegismerés, ismeretségi-vágy, önfejlesztés, unalom, elismerés után sóvárgás.

Ez így igaz, csak ezeknek egy része irracionális törekvés, kifejezetten szellemi és nem anyagi célkitűzés. Mint ahogy a művészet befogadása sem. Például, ha nekem nagyon tetszik egy rajzod (erre azért akadt már példa xD), ott is az anyagon túlmutató dolgokat lehet felfedezni: mindjárt ott van az ízlés maga.  Nekem tetszik, másnak meg nem, pedig a másik is ugyanazokból az anyagokból épül fel mint én, ugyanazok a szabályok szerint működik a teste. Mégis nekem tetszik neki nem. És erre a genetika sem adhat magyarázatot, nem valószínű, hogy lenne erre egy gén, mert ha mindenre lenne, még ilyen apró dolgokra is, akkor végtelen számú genetikai lehetőségnek kéne lennie pusztán egy emberen belül is. Természetesen gyorsan teszem hozzá, hogy igen a biológiának itt is van szerepe. Biológia nélkül az agyamig se jutna el a kép látványa, annak feldolgozásáról nem is beszélve. Ezek szervi folyamatok, annak értelmezése azonban szerintem lelki-spirituális jellegű.

Még valami: pszichoszomatikus betegségek. Ilyenkor az embernek a lelke beteg és ezáltal szerez testi betegséget. Fizikai tüneteket érez, pedig a szervezetében nincsen kimutatható elváltozás. (Vagy ha van is, az nem egyértelműen köthető össze az adott tünettel). Ez nálam tapasztalat. És ehhez nem kell elmebetegnek lenni, ilyesmi bárkinél megjelenhet mondjuk depresszió esetén. És ha már itt tartunk az elmebetegség is érdekes. Vannak biológiailag igazoltan magyarázható elmebetegségek, például az öröklött agybajok. Vannak szerzettek, amik az agy fizikai sérülésének hatására jönnek létre. És van még egy csomó másik, ami lelki eredetű. Például a második világháborúban a Katyusa (BM-13 rakéta sorozatvető - ha más is olvassa és nem tudná) nagymértékű használata sok embernél ideiglenes, ritkább esetben végleges elemzavarhoz vezetett, ha túléltek egy tömeges támadást. Pedig semmi bajuk nem lett, egy rakéta se találta el őket, fizikailag ugyanolyan állapotban voltak mint a zárótűz előtt. Mégis mások lettek, őrültek, akiket kezelni kellett. Nem anyagi sérülést szenvedtek el. Számomra ez is egy újabb bizonyíték, még ha nem is szívesen gondolok rá. (A magyar városok is rendesen kaptak ebből az "áldásból"...)

Ám én inkább csodálom a valódi világot, és próbálom azt jobban megérteni, minthogy bizonyíthatatlan eszmékbe temetkezni.

Ebben egyet értünk. Csak annyi a különbség, hogy ki mit fogad el valódinak, vagy, hogy meddig terjed a "valódiság" határa.

tt a kérdésem az lenne, mi okból? Milyen okod van feltételezni egy ilyen világ létezését, és miért nem elégszel meg ezzel a magyarázattal? Úgy vettem észre, hogy az emberek nem tisztelik a biológiai életet. Más, túlvilági elméletekbe, miszticizmusba kapaszkodnak, mert számukra ez túl tudományos, nyers. Pedig valójában a legcsodálatosabb dolog az egész világon.

Ez is egy fontos rész. A nagyon vallásos emberek esetében valóban gyakori, hogy nem tisztelik a biológiai életet.  Elég csak a kora kereszténység "földi siralomvölgy" elvére gondolni. Ez rám nem igaz, ami a tisztelet kérdését illeti. Én tisztelem a biológiai életet, és csodálatosnak tartom ennek sokszínűségét, a percíz szabályait. Hogy egy példát mondjak, a rovarok többségét én nem igazán kedvelem, de ennek ellenére is néha egészen elcsodálkozok azon, hogy mennyire sokfélék, milyen különbözőek, akár csak a hazai viszonylatban nézve is, az egzotikus tájak rovarjairól nem is beszélve. Én ezt a sokszínűséget tisztelem, és tisztelem benne a rendet, ami évezredeken át meg volt, míg az ember meg nem bolygatta. (Bár még így is rendezettnek számít). A másik része a "nem elégszem meg", hát igen ez talált-süllyed, valóban igaz rám. Az egyik oka ennek a halál. Ez az ok rengeteg emberre jellemző. Senki se szívesen gondol a halálra, mégis mindenki gondol rá. Én az átlagnál jóval többször is. És a halál a pusztán anyagi világban nem egy szép dolog. Végleges, nincs utána semmi, továbbá még büdös is. (Elnézést a vulgaritásért.)

De van más is, ami a legtöbb embert nem érdekli, számomra viszont fontos: minden elpusztul egyszer. Nem csak én, de a többi ember is, az állatok is, a növények is. Még a csillagok is meghalnak. Mindaz a csoda, amit láthatunk, amit a tudományunkkal megismerhetünk, halálra van ítélve. És számomra ez szinte felfoghatatlan. Pont azért, mert, hogy a te szavaidat idézzem fel, ezek a dolgok a legcsodálatosabbak a világon. Akkor nehogy már üres legyen a haláluk is, legyen valami értelme, és ezt az értelmet én "odaát" találom, abban a "másik világban", ami igazából ehhez a világhoz is tartozik, ahol azok a dolgok találhatóak, amiket mi a tudományunkkal hiába keresünk, csak a megvilágosodás, a bölcsesség vezethet el oda. (És nem is a vak hit!) Ez az a másik világ, ami miatt nekem mondjuk Dugovics Titusz tettéről nem egy tönkrement emberi szervezet, nem a hullaszag jut eszembe, hanem a hősiesség, a hazaszeretet, és az, hogy ez az ember egy elvont dologért, egy "nem létező" dologért  képes volt odadobni azt, ami, mint ahogy te mondtad a legcsodálatosabb. Természetesen ennek a halál-kérdésnek, ez csak egyfajta feloldása, és nagyon ősi már, egy idős az emberrel. Másként is fel lehet ezt oldani, bizonyára vannak erre tudományosabb megoldások is. (Rólad sem tételezem, hogy Dugovicsról csak a hullák jutnának eszedbe.) Nekem azonban mégis megfelel így. Bár ettől függetlenül az összes létező alternatív lehetőséget is érdekesnek tartom, szívesen meghallgatom, legyen az bárminemű vallási rendszer, vagy tudományos tézis is.

Nem tudom, hogy viszonyulsz a génmanipulációhoz, de én szeretnék ezzel foglalkozni. Pontosabban genetikával és neurobiológiával. Sokan a természetbe való beavatkozásnak tekintik, pedig a legnagyobb probléma, ha az ember kívülállónak tekinti magát. Nem lehet a természetbe beavatkozni, mert a részesei vagyunk. Meg tudjuk változtatni, de ez nem csak ránk, emberekre igaz.

Génmanipuláció és társai. A génmanipuláció rengeteg jó dolgot adhat még az emberiségnek. Ezt én is elfogadom. Mégis ellenzem az ilyen irányú kísérleteket. És hogy miért? Megint a fizikát hozom fel: a fizika hihetetlen jó dolgokat adott az emberiségnek. Olyan gépeket, olyan technikákat, amik régen elképzelhetetlenek voltak. De ugyanakkor adta az atombombát is. A kezünkbe adta azt a fegyvert, amivel letarolhatjuk ostobaságunkban akár az egész bolygót is. Ezért lettünk kívülállók bizonyos értelemben: az elővilág semely más része nem képes arra, hogy olyan borzalmas pusztítást végezzen, mint amire mi képessé váltunk. Ezzel kiírtuk magunkat a sorból. És a fizika itt megállt. Ha feltalálták volna a csillagközi utazást, azzal megoldották volna a saját hibájukat, hiszen egy galaktikus méretű civilizáció egyszerűen kinövi az atombomba fenyegetését. De ezt nem kaptuk meg, máig adósok vele. És én tartok tőle, hogy a biológia is elindul egy hasonló irányba. Mert az emberek nem változnak, és lehet, hogy csak még pusztítóbb, még borzalmasabb fegyverek jelennek meg. Lehetnek akár zeke a gagyi amerikai filmek lelőhetetlen mutáns-zombijai, vagy bármi ennél szofisztikáltabb veszély, irányíthatatlan vírusok, stb. Egyszerűen a következmények ezekben a kutatásokban nem jósolhatóak meg száz százalékig. Történhetnek balesetek, olyan dolgok, amikre senki se számított. És jöhetnek rossz emberek is, akik a jó célokért dolgozó kutatók eredményeit rossz célokra fordítják. Persze tudom, ezzel az erővel minden kutatást abba kéne hagyni, minden tudományterületen, de ennyire azért nem megyek el messzire. Viszont valamiféle kontrollra mindenképpen szükség van.

Egyszerűen az univerzum és a sejtek, atomok rendkívül hasonlóak. Múltkor a mikroszkóppal szerencsétlenkedtem és idegszöveteket tanulmányozgattam. Érdekes megemlíteni, hogy az ember központi idegrendszerében található idegszövetek általában multipolárisak, azaz soknyúlványúak. Ezt úgy kell elképzelni, hogy a sejtmagot dendritek, rövid nyúlványok veszik körül, míg egy hosszú nyúlvány, egy axon nyúlik ki belőle, amely végfácskákban végződik.
A végfácska kifejezés találó: ugyanis összességében az idegszövet nagyon hasonlít egy fára.
Emellett azonban nem csak a fákhoz tudjuk hasonlítani: az összekapcsolódott idegsejtek összessége szinte ugyanolyan, mint egyes galaxisok, sőt az univerzum állítólagos képe.

Tetszenek nekem ezek a képek. És valóban elgondolkodtató, bár ez az én világképembe legalább annyira belefér mint a tiédbe. Számomra ez egyfajta felsőbb Tervet, szervező-elvet, Istent mutat.

Nah egyenlőre ennyi. Tudom, hogy nem válaszoltam mindenre, de már kihagy az agyam így is, annyira igyekeztem valami értelmet csempészni az egészbe amit írtam.

[Saphira]

Aes, engem is meglepett, de azt kell, hogy mondjam, szinte egyik mondatoddal sem értek egyet.

A gond ott kezdődik, hogy lassan elveszik a vita tárgya. Miért is kezdtük el az egészet?
Én próbálom biológiára hivatkozva magyarázni a már ismert dolgokat, te ugyanezt valamiféle elvont spirituális világgal és eszmével magyarázod. Ezáltal engem könnyebben lehet támadni, mert szemben a te állításaiddal, az enyémek tényeken alapulnak, ismert dolgokon, amelyek - mint minden más - megcáfolhatók. A te metafizikai világod azonban nehezebben támadható, mivel létezését nem tudjuk sem cáfolni, sem bizonyítani - így bármely érvemre rávághatod, hogy "ezt nem így értettem, máshogy képzeltem el." A vitának nincs sok értelme, ha olyan dolgokkal érvelsz, amelyet nem ismerünk.

Irracionális alatt azt értem, ami nem érthető meg a természettudományok matematikai és logikai módszerével.

Komolyan nem értem miből hiszed, hogy vannak, amelyek nem megmagyarázhatóak. Egyszer erre már írtam: legfeljebb azért tűnnek ezek irracionálisnak, mert még nem ismerjük őket - emiatt azonban nem helyezhetők a fizikán kívülre. Talán inkább a mai fizikai ismereteinken kívül esnek.

A kulcsszó a még. Attól, hogy valamit ma még nem ismersz, nem jelenti azt, hogy soha nem fogod. De erre visszatérek kicsivel később.

És nézzük meg azt is, hogy mi is az irracionális az ember mindennapi életében. Ehhez egy, a szövegkörnyezetéből kiragadott mondatodat fogom felhasználni, ezért a nem túl szakszerű húzásért elnézést kérek, de példának remek."

Idézet
Már elmozdult. Az utóbbi egy évben teljesen más úton haladt.

Itt van ez az egy mondat. Rám irracionális hatással van. Valamilyen fajta irracionális szomorúsággal tölt el ez a gondolat, hogy régen az ilyen dolgokban sokkal inkább egyetértettünk, mint mostanában. Nem tudom, hogy miért.

Ez nem irracionális. Miért lenne az? Megmagyarázható. Ahogyan az is megmagyarázható, hogy, az emberek depresszióba süllyednek, vagy hihetetlenül vidámak. Nem látom benne a metafizikát.

Most jöjjön ez. Mindenre van magyarázat, és minden racionális: ez a kijelentés nem igazolható racionálisan.

Ugyan miért nem igazolható? Még mindig nem értem, miért hiszed, hogy nincs mindenre magyarázat. Az, hogy egyes dolgok miértjét nem ismerjük, nem a magyarázat hiányából, hanem a magyarázat még nem ismeréséből fakad.
 Ha már a tudományoknál tartunk, vegyünk egy egyenletet.

                         x+y=2

Az egyenlet létezik ugyan, de ilyen formában nem bizonyítható hitelessége, mivel ahhoz túl keveset tudunk. Ám ha megismerjük az x-et, az egyenlet is értelmét nyeri és kiszámítható az y.

E mellé írtad, hogy rengeteg dolog létezik, amelyre a tudomány nem tud válaszolni. Nem tudom, hogy mennyire olvastad figyelmesen az előző hozzászólásomat, de úgy hiszem már abban megcáfoltam ezt.

"Különálló kis élőlények, akik elvannak saját közegükben. Saját, apró kis közegükben, és felfogásuk nem igen terjed tovább. Talán pont ezért nem érthetünk meg mi is annyi mindent: mert saját kis világunkban élünk, ahogy az egysejtű eukarióták. Fel sem merülnek bennünk a világ igazán nagy kérdései. "

Hogy ezt érthetőbbé tegyem: az ember és a baktérium (noha előbb eukariótákról beszéltem, most ez lesz a példa) is saját síkján létezik. Ismerjük a minket körülvevő világot, de abból kimozdulni nem tudunk. Vegyük példának a szarvasmarha tápcsatornájában élő cellulózbontó baktériumot. A saját kis rendszerében, a saját szintjén él. Nagyjából ismeri (most ne vegyük figyelembe, hogy náluk az ismer szó, mást jelent, mint az embernél) az állat gyomrának világát, tisztában van a többi baktérium létezésével, a rá leselkedő veszélyekkel. Ám ugyanakkor élete fontos tényezőit nem tudja megmagyarázni: honnan jön a cellulóz? Hogy kerül oda? Mi az ő világa?
Fogalma sincs arról, hogy valójában egy foltos, kérődző tejmanufaktúra gyomrában él, amely a réten legelészve idegeskedik a marhaböglyök miatt. Nem tudja, nem tudhatja, mert nem a tehén szintjén létezik.

Ettől függetlenül azonban a tehén él, tudományosan megmagyarázható és leírható, és egy matematikai és fizikai rendszerbe illeszkedik. Csupán a baktérium tudása nem terjed-e szintre.

Ugyanez a helyzet az embernél: a saját szintünkön élünk. Vizsgálhatjuk a baktériumok életét, a Föld rendszerét, a számunkra még megérthető fizikát, a világmindenség működését. Ám az univerzum hatalmas, és hozzá képest olyanok vagyunk mi is, mint a cellulózbontó baktérium meg a tehén. Egyszerűen akkora térfogat- és minőségbeli különbség van köztünk, hogy - miként a baktérium a cellulóz megjelenését - nagyon sok törvényét nem tudjuk megmagyarázni.
De ezek a törvények léteznek. A mi hatókörünkön kívül esnek, de fennállnak, működnek és rendszert alkotnak. És talán úgy, ahogy mi megmagyarázzuk a baktériumok kis világát, úgy egy nálunk magasabb életforma is megtudja magyarázni a számunkra felfoghatatlan eseményeket.

Persze tudom, hogy a tudományt te csak az ember szemszögéből szemlélted - ebből is látszik mennyire a saját szintünkön élünk. Ám a tudomány nem csak az, amit az ember meg tud magyarázni, hanem az egész mindenséget összefogó rendszer.

Erre hoztad te fel az oly' gyakran emlegetett ősemberes-villámos példát. Ezt jól ismerem, őszinte leszek, nekem ez vörös posztó. Ugyanis, attól, hogy régen volt ilyen, az még semmit se bizonyít! Ebből hiányzik a tudomány logikája. Hiába hitte az ősember a villámot az istenek munkájának, és hiába derült ki, hogy valójában mi az oka. Ez még nem bizonyítja azt, hogy egy ma ismeretlen kérdésre ugyanígy választ kapunk.

Attól, hogy régen volt ilyen, az még semmit sem bizonyít? Szerintem, ez így sántít.

Ha ennyire klisé neked a villám, akkor hozzunk fel más példákat:
A görögök a hurrikánt Zeusz haragjának hitték. A középkorban laposnak hitték a Földet, a világegyetem központjának tartották. Sokáig azt hitték, az univerzum a Tejútrendszerig terjed. Úgy gondolták az angyaloktól származunk.

Komolyan feltenném neked a kérdést, ha igaz amit állítasz, miért tartja a mondás, hogy az új nemzedék általában felülmúlja a régit? Egyszerű pedig rá a válasz. Az ember fejlődése. Az ugyanis tanuláson alapul.

Vegyük az egészet egy személyen:
Megszületik egy gyerek. Semmire sem képes, hatalmas térfogatú agya és kis teste miatt korlátozott a mozgásban. Nem ismeri fel a szavakat, a mimikát, nem tud semmiről.
Aztán szép lassan, a külső ingerek hatására fejlődik. Ez a fejlődés nem egyik percről a másikra megy végbe, hanem rétegződve. Az előző ismereteken alapszanak az újak. Először is végbemegy a szülői bevésődés, mindennek az alapja. Ez létrehozza a szülő és a gyermek közötti kötődést, és ha nem történik meg, a gyerek soha nem tud tökéletesen beilleszkedni a társadalomba.
Később már felismeri az arcvonásokat, reagál rá, majd megtanul beszélni. A beszéddel közli a gondolatait, újabb, bonyolultabb feladatokat képes elvégezni. Óvodába, majd iskolába küldik, ahol megtanulja a matematikát, a fizikát, tanul történelmet. Később ezekre alapozva - talán pont fizikusként - fedez fel valami újat.

Ez nem csak a személyek szintjén működik: az emberiség elve is hasonló. Lemásztunk a fáról, elkezdtünk beszélni, botokat használtunk vadászatra, megismertük a tüzet, felfedeztük a kereket és szép lassan megalkottuk a matematika, fizika, kémia, biológia világát. Ez mind egymásra épült. Hajdan, ha az ember nem jön rá, hogy tíz osztva kettővel az öt, akkor most nem tudnánk logaritmusokat számolni.
Épp ez bizonyítja, hogy mindent megismerhetünk, csak a megismeréshez hosszú út vezet el. Minden kérdésre választ lehet kapni, de előtte meg kell találni számtalan másikra is a feleletet. Az általad felvetetett kérdések is mind megválaszolhatók, csak hosszú ösvényt kell még bejárnunk addig.

És jött Einstein, és romba döntötte ezt,  pedig annyira logikusnak látszott minden, amit Newton mondott, és a kísérletek is igazolták.

A filozófusoknál ez valami feltétlen reflex? Miért mindig Einsteint kell felhozni példának. Ez az igazi klisé.
Egyébként Einstein nem cáfolta meg Newtont. Akkor most nem tanulnánk róla. Egyszerűen bebizonyította, hogy a rendszer bonyolultabb (de nem hibás), mint amit Newton felállított. Azóta meg jöttek más fizikusok, és ugyanígy megcáfolták Einsteint meg a fénysebességes elméletét. Mint már mondtam, egymásra épül minden.

És ezzel tulajdonképpen el is ismerted a tudományos logikán túl álló világ létezésének a lehetőségét. Hiszen létező dologról beszéltél, de olyanról, amit a tudomány nem tehet felfoghatóvá, nem racionalizálhat.

Miért ismertem volna el? Már említettem, attól, hogy valamit még nem ismerünk, létezhet. Lehet, hogy az ember még nem találta meg rá a magyarázatot, lehet, hogy létezése során nem is fogja, de attól még létezik.

Ez így igaz, csak ezeknek egy része irracionális törekvés, kifejezetten szellemi és nem anyagi célkitűzés. Mint ahogy a művészet befogadása sem. Például, ha nekem nagyon tetszik egy rajzod (erre azért akadt már példa xD), ott is az anyagon túlmutató dolgokat lehet felfedezni: mindjárt ott van az ízlés maga.

Az ízlés is megismerhető és racionális. Ha nem így lenne, nem lennének reklámok, rajongótáborok. De mivel valójában nagyon is egy sémán alapul - és többnyire a társadalom alakítja, így megismerhető. Gondolom te sem hordanál manapság tógát, mert más az ízlés. Lehet az ókorban meg a farmernadrágot nem vették volna fel.

Nekem tetszik, másnak meg nem, pedig a másik is ugyanazokból az anyagokból épül fel mint én, ugyanazok a szabályok szerint működik a teste. És erre a genetika sem adhat magyarázatot, nem valószínű, hogy lenne erre egy gén, mert ha mindenre lenne, még ilyen apró dolgokra is, akkor végtelen számú genetikai lehetőségnek kéne lennie pusztán egy emberen belül is.

A filozófusok szeretnek olyanba tenyerelni, amihez nem értenek.
Az egészben nem a gének száma a lényeg. A gyümölcslégyben több gén található, mint az emberben, azonban egy emberi gén több fehérjét is kódolhat. Az emberi genom 97,8%-ról azt sem tudjuk mire való, ráadásul csak 1,5% kódol valójában fehérjéket.

Génállományunk 98% százaléka megegyezik a csimpánzéval. Mégis mások vagyunk. Gondolj bele, e 2% miatt van ekkora különbség köztünk. Valójában egyetlen egy százalék választ el a csimpánztól, mert minden ember csak 99%-ban egyezik meg. A maradék egy százalék felelős a különbségekért.
Ezek azonban, hidd el, rettenetesen nagy számok.
Az ember körülbelül 100 billió sejtet tartalmaz. Az ezeket felépítő fehérjék kódjait tartalmazza az emberi genom, amely 23 pár kromoszómából áll. Minden egyes kromoszóma több ezer gént, a gének kodonokat, a kodonok bázisokat tartalmaznak. Azaz, ha az emberi genomban egy-egy bázis egy milliméteres lenne, elérné a Duna hosszúságát. Ha a bázisok szavak lennének, 800 bibliában férnének el. Szerintem ez elég nagy mennyiség.
Az öröklődés is emellett áll: az emberi ivarsejtek meiózissal, azaz számfelező osztódással jönnek létre, így elkerülhető, hogy a kromoszómaszám megduplázódjon. Ez azt jelenti, hogy a bizonyos ivarsejt meiózissal osztódik, négy utódsejt keletkezik, de mindegyikben csak egy kromoszómapár található. Amikor a női és férfi ivarsejt egyesül és létrejön a zigóta, a gyerek mindkét szülő génjeit örökli, de nem azonos mértékben. Időközben pedig a szülők génjei is megváltoztak, így mások, mint a nagyszülőké. Az így létrejött valószínűsíthető változatok száma eszméletlenül nagy, ezért teljességgel lehetetlen, hogy az egypetéjű ikreken kívül bárki génállománya is tökéletesen megegyezne.

Még valami: pszichoszomatikus betegségek. Ilyenkor az embernek a lelke beteg és ezáltal szerez testi betegséget.

Értem. Akkor ebből kifolyólag, ha valakinek heroint lövök be, akkor nem az agyi vegyületek koncentrációja változik meg, hanem megmérgezem a lelket, ugye?

Megint a fizikát hozom fel: a fizika hihetetlen jó dolgokat adott az emberiségnek. Olyan gépeket, olyan technikákat, amik régen elképzelhetetlenek voltak. De ugyanakkor adta az atombombát is. A kezünkbe adta azt a fegyvert, amivel letarolhatjuk ostobaságunkban akár az egész bolygót is. Ezért lettünk kívülállók bizonyos értelemben: az elővilág semely más része nem képes arra, hogy olyan borzalmas pusztítást végezzen, mint amire mi képessé váltunk. Ezzel kiírtuk magunkat a sorból. És a fizika itt megállt.

A fizika itt megállt? Ezt nem teljesen értem, de vicces kifejezés. Gondolom azóta a fizikusok a körmüket reszelik meg barkóbáznak.
Az embernek egyetlen adhat jót, az a tudomány. Mivel testalkatilag egy hatalmas katasztrófák vagyunk, ezért csak az agyunkat tudjuk használni a kiemelkedésre. Márpedig ehhez folyamatos fejlődés kell, új dolgok megalkotása, kérdések felvetése. Ha az ember ez irányú természete megváltozik, én többé nem nevezném embernek.

Ez körülbelül olyan volt, mintha azt mondtad volna, hogy ha a feltalálók egykor nem találják fel a repülőt, az jó lett volna, mert nem használhatnánk légi fegyverkezésre. Ha nem találjuk fel a puskaport, most szebb lenne a világ. Ha nem fedezik fel az elektromosságot...

A gondokat nem a tudomány okozza. A tudományok feladata az új megismerése, olykor megalkotása, az emberi társadalom fejlesztése. Természetesen bizonyos felelősség nyomja a feltaláló vállát, de az, hogy mit kezdenek egy találmánnyal, csak a társadalomtól függ. Ha nem találják fel Tellerék az atombombát, feltalálta volna más. Nem voltak messze tőle.

Én a tudomány mellett állok, mert fejleszti a világot; te ellenzed, mert úgy gondolod rombolja azt. De ezek mellett mégis ki vall erőszakosabb eszméket? Ha még emlékszel a háború és forradalom témára...

Ez az a másik világ, ami miatt nekem mondjuk Dugovics Titusz tettéről nem egy tönkrement emberi szervezet, nem a hullaszag jut eszembe, hanem a hősiesség, a hazaszeretet, és az, hogy ez az ember egy elvont dologért, egy "nem létező" dologért  képes volt odadobni azt, ami, mint ahogy te mondtad a legcsodálatosabb.

Ez király, mert Dugovics Titusz nem élt. Ha élt is, nem Magyarországért halt meg, mivel szerb volt. Egyszerűen azt cselekedte, amit az adott helyzet megkívánt tőle.
Előző hozzászólásomba erről is írtam már:

Minden kisebb rész próbál valami nagyobbat alkotni. Az atom, a molekula, a sejt és maga az ember is. Ahogy a társas állatoknál, kissé kifinomultabban az embernél is megjelent valami hasonló. Kezdetben a család, majd a törzsek, nemzetek. Ma már az emberiség között is munkamegosztás van, és mi is alkotunk egy kezdetleges rendszert, a társadalmat. Olyan ez, mintha az ember is, valami "egységes tudati lét" felé igyekezne. Elgondolkodtató, hogy a mindent magába foglaló legnagyobb rész, a világmindenség "egységes tudata" mi is valójában.

Nem mondhatod, hogy a nemzet, a közösség vagy a társadalom nem létezik, illetve, hogy megfoghatatlan lenne. Mint a fentiekből kitűnik, minden alkot valamit, s az a valami igenis létezik, ha van alkotója.
Ahogy a sejtek megalkotják a szöveteket, úgy az ember megalkot egy sokkal kezdetlegesebb rendszert, a társadalmat. Körülbelül olyanok vagyunk, mint a szivacsok sejtjei. Azok még nem teljesen differenciáltak, így ha szétszeded őket, mindegyik külön is képes folytatni életét. Ha két szivacs sejtjeit szeded szét és összekevered őket, akkor egyetlen új szivacs jön létre. Az ember is ehhez hasonló a maga társadalmában. Nem vesztette el önállóságát, még képes egyedül élni. Alkotója a saját társadalmának és nemzetének, de akár újba is beleolvadhat.

Mint az előzőekből kitűnik, a szivacs is létezik. A benne élő sejtek még sem tudják, hogy ők valami nagyobbat alkotnak, mivel részesei annak. Az embernek sem tűnik fel, hogy mit alkot, ám egy külső szemlélő (amely mondjuk úgy, magasabb rendű) szempontjából már a társadalom egy egységes rendszer lenne, és nem az egyéni emberek érdekelnék, hanem maga a rendszer. Számára az emberek csak ennek a rendszernek lennének az alkotói.

Épp ezért nem megfoghatatlan. Épp ezért próbálja az ember megvédeni, meghalni érte - nem egy eszmétől hajtva, egy megfoghatatlan dologért halt meg, hanem valamiért amelynek részese és amely táplálója.

Végül, de nem utolsó sorban:

Erre hoztad te fel az oly' gyakran emlegetett ősemberes-villámos példát. Ezt jól ismerem, őszinte leszek, nekem ez vörös posztó. Ugyanis, attól, hogy régen volt ilyen, az még semmit se bizonyít! Ebből hiányzik a tudomány logikája. Hiába hitte az ősember a villámot az istenek munkájának, és hiába derült ki, hogy valójában mi az oka. Ez még nem bizonyítja azt, hogy egy ma ismeretlen kérdésre ugyanígy választ kapunk. Ez nem logika, ilyen összefüggés nem létezik. Sőt! Néha kapufa lesz belőle. Newton azt hitte, hogy megmagyarázta a világot. És jött Einstein, és romba döntötte ezt,  pedig annyira logikusnak látszott minden, amit Newton mondott, és a kísérletek is igazolták. Csak aztán Einsteinnek hála kiderült, hogy a világ megint egy kicsit bonyolultabb, mint amilyennek hittük. "

Ezzel te maga igazoltad az állítást, hogy minden megismerhető. Végül ezt is megmagyarázhattuk Einstein révén.

[Aes Sedai]

Nah, aludtam rá egyet, megnézem mit tudok még összehozni.

Kezdjük ezzel:

A gond ott kezdődik, hogy lassan elveszik a vita tárgya. Miért is kezdtük el az egészet?
Én próbálom biológiára hivatkozva magyarázni a már ismert dolgokat, te ugyanezt valamiféle elvont spirituális világgal és eszmével magyarázod. Ezáltal engem könnyebben lehet támadni, mert szemben a te állításaiddal, az enyémek tényeken alapulnak, ismert dolgokon, amelyek - mint minden más - megcáfolhatók. A te metafizikai világod azonban nehezebben támadható, mivel létezését nem tudjuk sem cáfolni, sem bizonyítani - így bármely érvemre rávághatod, hogy "ezt nem így értettem, máshogy képzeltem el." A vitának nincs sok értelme, ha olyan dolgokkal érvelsz, amelyet nem ismerünk.

Először is, egy kicsit pontosítanék. Nincs vita, mert én nem vitatkozom. Legalábbis abban az értelemben nem, hogy nem célom az, hogy meggyőzzelek, nem azt akarom elérni, hogy bizonyítsam, hogy nekem igazam van neked meg nem. Ezt jelen helyzetben lehetetlennek is érezném. Nem hiszem, hogy át tudnálak állítani a  "másik oldalra", éppen ezért nem is törekszem rá, mert így sokkal kellemesebb az egész. Visszafelé is igaz ez, nem fogsz meggyőzni, hiszen nálam mégiscsak hitről van szó. Vita helyett ezért inkább úgy gondolok erre, mint eszmecserére, beszélgetésre, közös gondolkodásra. Leírom a véleményemet bizonyos dolgokról, bízva abban, hogy ezt te érdekesnek fogod találni, valamint elolvasom a te véleményedet, méghozzá élvezettel, ugyanis igencsak érdekesnek találom, valamint hasznosnak is, nagyon sokat lehet belőle tanulni, sok jó gondolatod van, és ez független attól, hogy az egészet, mint koncepciót, nem fogadom el. Azért mér elég régóta ismerlek már, és tudom, hogy érdemes odafigyelni arra, amit mondasz, ilyen témákban különösen. Én ugyanis, ellentétben az emberiség, nálunk kevésbé értelmes, igen jelentős részével, nem gondolom azt, hogy az amivel nem értek egyet, az automatikusan hülyeség lenne. (Ha megnézed, az emberek többsége így van összerakva: legyen akármilyen téma, van egy véleményem, nekem az az igazság, a többiek meg baromságot mondanak. Rám ez nem jellemző. Bőven van annyi eszem, hogy tudjak különbséget tenni.)

Ismert és már nem ismert dolgok: ez nekem is feltűnt, de nem foglalkoztam vele, ugyanis ez ennek a témának a velejárója. A természettudósok, a teljes racionalitás igénye miatt, a már megismert dolgokban gondolkodnak. A többi a nem ismert dolgok, meg maradnak nekünk, filozófusoknak, költőknek, varázslóknak, stb. (Szóval a "mesék világában élő" irracionális embereknek.) Ezt az ellentéte szerintem nem is lehet feloldani. Való igaz, hogy nem ugyanarról beszélünk. Hadd tegyem hozzá, hogy a már megismert dolgok tekintetében én - némi kritikával persze - de ugyanúgy elfogadom a természettudományok magyarázatait. Csak arra nem vagyok hajlandó, hogy egy vonalat húzzak egyenesen előre, és a már megismert dolgok létéből arra következtessek, hogy a nem ismert dolgok még nem ismert dolgoknak számítanak.

Te ezt írod:

A kulcsszó a még. Attól, hogy valamit ma még nem ismersz, nem jelenti azt, hogy soha nem fogod.

Ezzel a kulcsszóval van a baj. Annyi, hogy ezt a "kulcsszót" te tetted oda. De ez nem jelenti azt, hogy ott is van. Vagy ott van, vagy nincs. És ami a legtrükkösebb benne, ebben a kis "még" szóban, az az, hogy mindig csak utólag mutatja meg magát. Vegyük elő akkor megint az ősembert és a villámait. Az ősember számára a villámlás még nem ismert dolog volt, aztán megszületett rá a magyarázat és ismert dologgá vált. Játszunk el egy kicsit azzal a gondolattal, hogy az ember ősember marad. Akkor mi van? Akkor a villámlás örökre még meg nem ismert dolog marad, csak ebben a helyzetben a még szó már redundánssá válik. Az emberiség egyszerűen sose ismeri meg, és marad varázslatnak. Persze, tudom, ez egy nagyon támadható elképzelés, hiszen az ember nem maradt ősember. De azért talán érthető, hogy mit akarok ezzel.

Már elmozdult. Az utóbbi egy évben teljesen más úton haladt.

Itt van ez az egy mondat. Rám irracionális hatással van. Valamilyen fajta irracionális szomorúsággal tölt el ez a gondolat, hogy régen az ilyen dolgokban sokkal inkább egyetértettünk, mint mostanában. Nem tudom, hogy miért.

Ez nem irracionális. Miért lenne az? Megmagyarázható.

Szerintem pedig nem megmagyarázható. Pedig próbáltam, hidd el, és nekem van a legtöbb esélyem mégiscsak én ismerhetem a leginkább önmagamat. Azért a születésem óta együtt vagyunk, és minden napunkat együtt töltjük.

Ugyan miért nem igazolható? Még mindig nem értem, miért hiszed, hogy nincs mindenre magyarázat. Az, hogy egyes dolgok miértjét nem ismerjük, nem a magyarázat hiányából, hanem a magyarázat még nem ismeréséből fakad.
 Ha már a tudományoknál tartunk, vegyünk egy egyenletet.

                         x+y=2

Az egyenlet létezik ugyan, de ilyen formában nem bizonyítható hitelessége, mivel ahhoz túl keveset tudunk. Ám ha megismerjük az x-et, az egyenlet is értelmét nyeri és kiszámítható az y.

A hangsúly itt is a "még"-en van. Erre már feleltem. Az egyenlethez meg annyit, hogy mi van ha például az x helyén egy végtelen tizedestört áll? Akkor soha nem ismerjük meg az y-t.

Vegyük példának a szarvasmarha tápcsatornájában élő cellulózbontó baktériumot. A saját kis rendszerében, a saját szintjén él. Nagyjából ismeri (most ne vegyük figyelembe, hogy náluk az ismer szó, mást jelent, mint az embernél) az állat gyomrának világát, tisztában van a többi baktérium létezésével, a rá leselkedő veszélyekkel. Ám ugyanakkor élete fontos tényezőit nem tudja megmagyarázni: honnan jön a cellulóz? Hogy kerül oda? Mi az ő világa?
Fogalma sincs arról, hogy valójában egy foltos, kérődző tejmanufaktúra gyomrában él, amely a réten legelészve idegeskedik a marhaböglyök miatt. Nem tudja, nem tudhatja, mert nem a tehén szintjén létezik.

Értem, hogy ezzel mit akarsz kifejezni. Csakhogy, semmi se bizonyítja, hogy ez a gondolkodás helyes. Ezt ezzel tehenes példával is ki lehet mutatni. Az állítod, hogy ez ember és a világmindenség ugyanolyan, vagy inkább hasonló viszonyban van mint a tehén és ez a kis benne élő jószág. Ez nem igaz, mivel ez a kis cellulóz bontó baktérium és az ember nem hasonlítanak. A baktérium egy (realtíve) igen egyszerű biológiai programot hajt végre. A neve alapján bizonyára cellulózt bont, és gondolom én, az anatómiája is erre van kihegyezve. Egy bizonyos célra. Nincs benne igény arra, hogy megmagyarázzon bármit is, az ő szintjén se. A cellulóz bontó baktérium éli a kis életét, és bontja a cellulózt ezerrel, soha nem akar és soha nem fog többet tenni ennél. Nekik soha nem lesznek művészeik, hadvezéreik, filozófusaik. Soha nem fognak hajókat építeni és vitorlát bontani, hogy a tápcsatornát elhagyva felfedezzék mondjuk a tehén szívét. És soha, de soha nem építenek majd rakétákat és űrhajókat, hogy azzal a tehenet elhagyva eljussanak egy másik tehénbe, miközben lézerágyúval irtják az út közben rájuk támadó marhaböglyöket. Erre nekik nincs igényük, és ezért eszközeik se. Se a gondolkodásuk, se a biológiájuk nem igényli és nem is teszi lehetővé számukra a tehénközi űrutazást, vagy bármi egyéb, emberi dolgot. Pedig ahhoz, hogy a példád helyes legyen, igenis rendelkezniük kéne emberi vonásokkal, mert enélkül fals az összehasonlítás.
Még egy másik viszonylagosságot is hadd tegyek ide: a cellulóz bontó baktérium kontra ember dolog olyan, mint a porszívó és a számítógép. A porszívó egy bizonyos feladatra készült, azt képes tökéletesen ellátni, míg a számítógép egy univerzális gép, amit a hozzá adott program cserélésével mondhatni végtelen sok dologra lehet használni. Akár egy teljesen automata porszívó robotot is vezérelhet majd a jövőben.
Most jól leszóltam szegény cellulóz bontó baktériumokat. De nem ez volt a célom, mert semmi bajom velük. Pusztán arra kívántam rávilágítani, hogy egy ilyen "bizonyos szinten belüli világ" nem bizonyítható ezen a módon, mert ez elvész az ember felfedezési, megismerési vágyával, igényével. Mi ki tudunk törni a tehénből, legyen az egy bolygó a mi esetünkben, vagy akár az egész fizikai univerzum. A tudomány megismerteti velünk mindazt, amire képes. A továbbira meg ott van a vallás, a hit,  ami a tudomány által le nem írható dolgokat is megmutathatja nekünk, és ha nem is ismerjük meg tudományosan (irracionalitásuk miatt nem írhatóak el matematikai alapokon), mégis elénk tárulhatnak.

Ám az univerzum hatalmas, és hozzá képest olyanok vagyunk mi is, mint a cellulózbontó baktérium meg a tehén. Egyszerűen akkora térfogat- és minőségbeli különbség van köztünk,

Ez a kijelentésed egyszerűen nem igaz, a fentiek alapján. Az univerzum hatalmas, de mi csak legfeljebb méretében vagyunk a baktériumhoz foghatóak, ha az univerzum szempontjából nézzük. Térfogatban igen. De minőségben nem. A megismerés igénye miatt nem.

Komolyan feltenném neked a kérdést, ha igaz amit állítasz, miért tartja a mondás, hogy az új nemzedék általában felülmúlja a régit?

Miért tartja a mondás? Semmiért. Valamiért. De nem bizonyít semmit. Ez ugyanaz mint a korábban itt idézett "Ép testben ép lélek", amire én is, a lélekben hívő ember is azt mondtam, hogy nem jelent semmit.

Ez nem csak a személyek szintjén működik: az emberiség elve is hasonló. Lemásztunk a fáról, elkezdtünk beszélni, botokat használtunk vadászatra, megismertük a tüzet, felfedeztük a kereket és szép lassan megalkottuk a matematika, fizika, kémia, biológia világát. Ez mind egymásra épült.
Épp ez bizonyítja, hogy mindent megismerhetünk, csak a megismeréshez hosszú út vezet el. Minden kérdésre választ lehet kapni, de előtte meg kell találni számtalan másikra is a feleletet. Az általad felvetetett kérdések is mind megválaszolhatók, csak hosszú ösvényt kell még bejárnunk addig.

Egyáltalán nem látom, hogy miért kéne a személyek szintjén túlmenően is működnie. Attól, hogy eddig így volt miért kéne ez után is így lennie? Miért ne akadhatna meg bármikor? Csak nem azért, mert Isten így akarja? Hoppá Ha ez tényleg egy ilyen egyenes fejlődési vonal, ha valóban a múltbéli fejlődés determinálja annak jövőbeli folytatását, akkor erre isteni szándékon kívül nem nagyon lehet más magyarázat.

Még valami az egész fejlődés-témához. Az "ember fejlődik", meg a "világ fejlődik". Nem! Ezek nem fejlődnek, a tudomány által legalábbis nem. A technika, az fejlődik. Gyorsabb a gyaloglásnál a lovaglás, annál az autó, az űrhajó meg még ennél is gyorsabb. De az ember az a homo sapiens, a világ pedig ugyanaz ami eddig is volt, teremtéstől/keletkezéstől kezdve. Az előbbin talán a génmanipuláció tud majd változtatni. De az utóbbin semmiféle emberi technika se. Ha a technikánkkal építenénk egy Halálcsillagot, és elkezdenénk bolygókat robbantgatni vele, akkor is a világmindenség meg sem érezni, bolhacsípésnél is kisebb lenne számára. Az egyedfejlődésből nem lehet általánosítani valamiféle világfejlődésre vagy akár az emberiség fejlődésére.

Az ízlés is megismerhető és racionális. Ha nem így lenne, nem lennének reklámok, rajongótáborok. De mivel valójában nagyon is egy sémán alapul - és többnyire a társadalom alakítja, így megismerhető. Gondolom te sem hordanál manapság tógát, mert más az ízlés. Lehet az ókorban meg a farmernadrágot nem vették volna fel.

Hibás. Pont, hogy a reklámok és a rajongótáborok bizonyítják az irracionalitást. Hiszen mi racionális van abban, hogy valaki hallgat egy zenekart, ami nem is tetszik neki, de hallgatja mert a többi birka is azt teszi, mert divatos. Mi racionális van abban, hogy valaki megvesz 100 év hitelre valami vacak kütyüt, csak mert a tévében azt mondák, hogy az a menő, és különben is, a szomszédnak is már van? És mi a helyzet a különcökkel? Azokkal, akik csak azért sem követik a divatot. Ha nekem tógát van kedvem felvenni, akkor felveszem, és ha a kedvem úgy tartja az sem fog zavarni, hogy esetleg mások netalántán hülyének néznek emiatt. Ennél sokkal különösebb dolgokat is látott már a világ, vagy akár az ember is, az utcán.

A filozófusok szeretnek olyanba tenyerelni, amihez nem értenek.
Az egészben nem a gének száma a lényeg. A gyümölcslégyben több gén található, mint az emberben, azonban egy emberi gén több fehérjét is kódolhat. Az emberi genom 97,8%-ról azt sem tudjuk mire való, ráadásul csak 1,5% kódol valójában fehérjéket.

Ezekkel a dolgokkal nem vitatkozok. Az elején írtam, hogy itt elfogadom a természettudomány álláspontjait, amit most te képviselsz. Amúgy nagyon érdekes volt, élvezettel olvastam, de nem kötök bele, így legalább lerombolhatom a csúnya sztereotípiát a mindenbe beleugató filozófusokról.

A fizika itt megállt? Ezt nem teljesen értem, de vicces kifejezés. Gondolom azóta a fizikusok a körmüket reszelik meg barkóbáznak.
Az embernek egyetlen adhat jót, az a tudomány. Mivel testalkatilag egy hatalmas katasztrófák vagyunk, ezért csak az agyunkat tudjuk használni a kiemelkedésre. Márpedig ehhez folyamatos fejlődés kell, új dolgok megalkotása, kérdések felvetése. Ha az ember ez irányú természete megváltozik, én többé nem nevezném embernek.
Ez körülbelül olyan volt, mintha azt mondtad volna, hogy ha a feltalálók egykor nem találják fel a repülőt, az jó lett volna, mert nem használhatnánk légi fegyverkezésre. Ha nem találjuk fel a puskaport, most szebb lenne a világ. Ha nem fedezik fel az elektromosságot...
A gondokat nem a tudomány okozza. A tudományok feladata az új megismerése, olykor megalkotása, az emberi társadalom fejlesztése. Természetesen bizonyos felelősség nyomja a feltaláló vállát, de az, hogy mit kezdenek egy találmánnyal, csak a társadalomtól függ. Ha nem találják fel Tellerék az atombombát, feltalálta volna más. Nem voltak messze tőle.

A fizikusok természetesen nem a körmüket reszelik, és barkóbázni se hiszem, hogy szoktak. Helyette inkább rágódnak a múlt század nagy embereinek elméletein, semmitmondó tanulmányokban ismételgetik önmagukat, teszik mindezt a jobb állások, és tanszékvezetői pozíciók kedvéért. Az újítókat, a fiatal fizikusokat, akik forradalmat szeretnének a tudományban, pedig szépen ellehetetlenítik, vagy, ha tehetik betörik. Végül is azok is csak tőlük tanulnak az egyetemen. Bizonyára majd megint lesz olyan forradalom, mint amilyen Einstein vagy előtte Newton volt. Addig azonban várni kell, itt hagytak minket az atombombával. A Holdig még elvittek minket, de ott igenis leült a dolog. Messze még a Marsutazás. Márpedig, ha a tudomány olyan formában fejlődik, ahogy azt te beállítani kívánod, akkor én a Holdutazásból kiindulva, ami már elég régen volt, kérem az antigravitációs autómat. A dédunokáim számára meg majd a birodalmi csillagrombolójukat. De nem legóból, hanem igaziból. Tudom ez most egy kicsit talán erősre sikeredett, de nem "bántani" akarom a tudományt, az én bántásom amúgy is lepattanna róla. Csak nem tartom mindenhatónak, és az egész mindenségre általánosan értelmezhetőnek.

Ami a tudomány kárát és/vagy hasznosságát illeti. Van haszna is, és van kára is. Felemelhet minket, elpusztíthat minket. Ahogy te is mondtad, ez az ember felelőssége, nem a tudományé. Igazad van. Én pusztán az emberben nem bízok, nagyon nem, ellentétben veled, és ezért vagyok némiképp szkeptikus a tudományos fejlődéssel szemben. Számomra sokkal valószínűbb egy atomháború, mint egy szebb világ, amiben mondjuk nincsenek már genetikai betegségek. Az ember az előbbire inkább hajlamos. Amúgy minden szavaddal egyetértek itt, pusztán érzelmi beállítódás béli különbség kettőnk között.

De ezek mellett mégis ki vall erőszakosabb eszméket? Ha még emlékszel a háború és forradalom témára...

Az én nézeteim nem erőszakosak. Semmivel sem erőszakosabbak, mint az ember maga. A különbség pusztán annyi, hogy mi elfogadjuk megváltoztathatatlan tényként az ember erőszakra való hajlamát, és nyíltan kimondjuk ezt, míg mások a szemüket lehunyva nem néznek oda, amikor a pofonokról van szó, vagy éppen csattognak is már. Mi kalkulálunk az ember erőszakosságával, és úgy véljük, hogy ha békét akarsz akkor egyfelől készülj a háborúra. A háború szükségképpen eljön, és ha készültünk rá, akkor igyekezzünk gyorsan lejátszani a meccset, majd egy gyors, tiszta győzelem után megint élvezni a békét. Csak hát a "sok lúd disznót győz" elv sajnos ellenünk is bevált, de azért köszönjük, vagyunk még egy páran, és évről évre egyre többen. Őrizzük a lángot. És szárazon tartjuk a puskaport.

(A helyzet iróniája, hogy a mi felfogásunkban az embernek ezt a fajta változtathatatlan erőszakosságát hangsúlyosan biológiai szükségszerűségnek tekintjük. Ezért is szeretjük annyira a farkasokat, és példálózunk annyit a falkáikkal.)

Ez király, mert Dugovics Titusz nem élt. Ha élt is, nem Magyarországért halt meg, mivel szerb volt. Egyszerűen azt cselekedte, amit az adott helyzet megkívánt tőle.

Dugovics Titusz neve itt csak példa volt, az önfeláldozásra. A többi, hogy volt e és ki volt nem számít most. Lehetett volna más példa is, a történelem tele van önfeláldozó emberekkel. Csak nem akartam Jézust hozni. Megkíméllek a Bibliától.

A szivacsos-emberes példádra pedig nagyjából ráhúzható az is, amit a tehenesre-bacisra feleltem. Nincsenek lázadó szivacsok. Nincsenek különcök. Nincsenek szolgák és királyok. A szivacsok sejtjei sokkal egyformábbak és egyenlőbbek, ezért nem hasonlítható össze az emberi társadalommal, mi nem olyanok vagyunk. Persze jó lenne egy olyan emberi társadalom, ami a szivacsokéra emlékeztet, de ez azért nekem még utópiának is meredek kissé.

Hú de elfáradtam mire befejeztem, de megérte. Reggel 9kor kezdtem el kb írni. Most ennyi lett.

Off: olvassam még ezt bárki is rajtam és Szafin kívül? Ha igen, kézfeltartással jelezze. Kíváncsi lennék.

[Gdat88]

olvassam még ezt bárki is rajtam és Szafin kívül?

Hát én mindig megnézem, hogy milyen hosszú.

[gman]

Saphira szövegeit végig szoktam olvasni.
No offense Aes, de a te hozzászólásaidon tíz sor után bealszok.
Lehet, hogy mert 92,81%-ban Saphirával értek egyet.
Az a maradék 7,19% már mekem is túl földhözragadt.

Ja és Aes, ez egy vita, pontosabban ez A vita, amit a jó görög mesterek kifejlesztettek.
Vita=intelligens egyének között zajló, érveken alapuló véleménycsere.

[Ishida]

Csak nem akartam Jézust hozni. Megkíméllek a Bibliától.

Jah , mert hatalmas önfeláldozás az , amikor apád azért ad neked életet , hogy bűnhődj mások miatt. Ez lenne az önfeláldozás? Nem Jézus akart meghalni , neki elrendelte Isten , hogy meghaljon.
Off : Jah és feltenném a kezemet Aes!