Vita topic (kulturáltan vili?)

[Navelia]

Nos, elnézést, ha félreérthető voltam, de nem vagyok tájékozott drog témában, és valahogy nem is akarok az lenni =}

[Micsudi]

Hát bizonyos esetekben a marihuána orvosság. Multkor mutattak egy rákban haldokló nőt kaliforniában akinek az orvos írta fel. Könnyített az szenvedésén fizikai és lelki értelemben is és a kemó mellett is megtartotta az étvágyátígy nem fogyott le.

[Navelia]

Igen, ilyesmiről én is hallottam, úgyhogy a drognak nyilván megvan az a pozitív hatása, hogy "segít".

[Micsudi]

A morfium is ópiát mint a heroin. minden rosszban van valami jó.

[Gabesz]

"A fegyverekhez nekem annyi hozzáfűznivalóm lenne, hogy nem mindenhol működik kitűnően az igazságszolgáltatás"

Ehhez hozzáfűzöm hogy a két háború között nagypáméknak a tanyán engedélyezve volt hogy puskát tartsanak önvédelmi célra... Annyi volt a kikötés, hogy naplót kellett vezetni hogy mikor használták, és miért... Ezt hetente ellenőrizték a csendőrök...

Szerintem most is nyugodtan bevezethetnék ugyanezt...

[Aes Sedai]

Az emberek nem mindig élnek boldogan azzal a tudattal, hogy mások kezében van a sorsuk.

Ott a pont.

Öntörvényűség: erre az emberekben valóban van hajlam. De itt is ugyanazt tudom mondani mint eddig. Itt sem a fegyver hajtja végre a dolgot, hanem az ember. És normális ember nem lövöldözik össze-vissza személyes bosszúért és hasonló okoból. Aki meg igen, ha nincs lőfegyvere, akkor viszi a fejszét. 

Drogok:
Nem tudják mi az a drog? WTF?  Ezzel van tele a média állandóan.
Nah, lehet, hogy Rodéziában még van egy két olyan törzs, aki nem tudja mi az a drog, de ezt itt nálunk nehezen tudnám elképzelni... OMG! A tv-ben az iskolában, az utcán, mindenhol lehet erről hallani, állandóan.
Az persze hozzá tartozik, hogy sokaknak igen szegényesek az információik, ráadásúl állandóan különböző vélemények jelennek meg, és van akit ez összezavar. De azért abban biztos vagyok, hogy mindenki halott már drogokról.

Attól, hogy valaki kipróbálja, még nem lessz rossz ember. Bár én alapvetően drog-ellenes vagyok, ettől még nem tartom azt jó ötletnek, hogy lecsukják azokat, akik élnek vele. Viszont a terjesztőket le kéne sittelni, hiszen ezek másokkal élnek vissza.
A drogosok közűl én csak azokat utálom, akik ezt agresszív formában kívánják terjeszteni. Tőlem otthon tekerhet, amennyit akar, de az utcán ne reklámozza ezt, és ne akarjon más embereket rábeszélni.

[Navelia]

Az tény, hogy az ember hajtja végre a bűncselekményeket, de általában valami mozgatja, improvizálja, tereli a rossz útra. Igen, ő a bűnös, de ki tudja, miért teszi, mi történt az életében. Lehetnek ezek a homályba burkolózó tényezők is hibásak.
Én is drogellenes vagyok, de a terjesztőkkel kapcsolatban hadd éljek egy sorozatbeli példával: a srácnak az orvosi egyetemre kellett a pénz és lenyúlt pár cuccot onnan, hogy aztán megkeresse vele a betevőt. Namármost, ez nyilván eléggé abszurd, ott a kérdés, miért nem vállal munkát. Mert lusta meg satöbbi... A terjesztők a pénzért élnek. Az már az ő agyamentségük, hogy másokat is meg akarnak fertőzni. Bár némely emberben benne van az, hogy egyedül lenni így nem jó, kell még valaki, és akkor nem leszek magamra maradott azzal, hogy drogozom. De ez még nem mentség arra, amit művelnek egyesek.

[Ritka]

Drog téma
Ahogy előttem is írták többen, szerintem sincs azzal probléma, ha valaki néhanapján elszív egy füvescigit, netán tablettához nyúl. A probléma ott kezdődik, amikor már a rabjává válik. Ahogy vash is mondta, addig no problemo, ameddig van lé, a gondok ott kezdődnek, ha elfogy. Jönnek a különböző alternatív pénzforrások: zsebtolvajlás, kéregetés, rablás, csalás
Sajnos tapasztalatból beszélek, persze kivételek alapján nem szeretnék felállítani általánosítást, de talán ez így magától értetődő.
Innentől kezdve a drogos nem csak magában, de a környezetében is kárt tesz, ami szerintem már elítélendő (mindenki a saját kis kertjét művelje, de 'ne zavarja mások köreit'). Sok esetben -és sokban nem- a dolog idáig fajul. Nem véletlenül alakult ki a drogosokról a negatív kép, amellett, hogy tényleg  van a dolognak másik oldala is.

Fegyverviselés
Jó lenne...tényleg. De ehhez egy normális társadalom kéne. Olyan országban, mint a miénk, nem hiszem, hogy ezt meg lehetne csinálni. Nálunk a bűntények igen magas hányada tolvajlás, rablás. Kontaktus az elkövető és az áldozat között ritkán van, így az esetleges fegyvert sem lehetne kellő hatékonysággal használni.
Azzal szintén egyet értek, hogy aki akar, az úgyis szerez magának. Mégis, nekem valahogy csökkentené a biztonságérzetemet, ha azzal a tudattal járnék az utcán, hogy bárhonnan lövést adhatnak le rám...
És egy normális igazságszolgáltatói rendszer sem ártana ez esetben

[Saphira]

Szóval volt egy kis vitánk Slane-nel az ideológiákkal kapcsolatban. Amiben végül nem sikerült megegyeznünk.

Tehát minden úgy kezdődött, hogy Slane felhozta a Geolibertarianizmust, amely kimondja, hogy minden föld közös tulajdon (Hogy Slane szavaival éljek, te megeheted más cseresznyéjét, és ő is megeheti a tiédet... ) azonban a kommunizmussal ellentétben a személyt és nem a közösséget helyezi előbbre, az állam pedig nem kérhet adót a munkáért. Itt kezdtünk elvitázni az első ponton, ugyan is szerintem a minden föld közös tulajdon, nem valami pozitív dolog. Az ember legtöbbször csak a saját tulajdonára vigyáz, közös dolgoknál pedig elvárja másoktól, hogy vigyázzanak rá. Ezért néz ki úgy minden, ami közös... Ráadásul, ha nekem van a világ legjobb cseresznyém, akkor b­aszhatom, hogy megehetem a szomszéd rohadt cseresznyéjét, aki megette az enyémet.
Ebből tértünk át valahogy (Hogy is? xD) az anarchizmus és a libertarianizmus közös és különböző tulajdonságaira, mivel utóbbiban és előbbiben is szerepel, hogy nem létezne állam. Lenne rendőrség, honvédelem és hasonló, de olyan, hogy állam, nem. Tehát mindenki élné a maga életét, nem irányítaná senki és "mindenki azt csinál amit akar, amíg nem árt másoknak."

Szóval ez nem tetszett nekem. Mármint az embernek szüksége van valamilyen vezetőre, aki irányítja őket. (Itt nem a mai politikusokra gondolok) A történelem folyamán eddig mindig volt vezetői hatalom, akit követett a többi ember. Ez nélkül - és nem csak az embernél, minden más fajnál - elbuknánk. Bármilyen csoportokban élő fajt veszünk példának, mindenhol van valami vezető. Ha például egy kis ember alkotta csoport bajba kerül, akkor is keresnek maguk között valakit, akit követhetnek. Ez a lételeme egy csoport és társadalom fenntartásának. Ezzel szemben Slane szerint a lényeg az lenne, hogy nem létezne csapat, mindenki magáért felelne, elvégre a társadalom létezése nem egy írásba foglalt törvény, nem szükséges, tehát, hogy szavaival éljek nem is örök érvényű. Hiszen az anarchizmust is elvetik az emberek, pedig még soha nem alkalmazták. Ráadásul az állam az, amely elszívja az egyéni szabadságjogokat.

Én ehhez kifejtettem a véleményemet. Az embert a társadalom emelte ki a többi állatfaj közül. Amíg az ember nem volt képes együtt dolgozni, együtt építeni és alkotni valamit, addig nem is beszélhetünk emberről. Ugyanis az emberiség maga az ember és fordítva. Ha nem létezne társadalom az eléggé... visszavetné a fejlődést. Az, hogy az állam elszívja a szabadságjogokat részben igaz. Azonban ha mindenki a maga feje után menne, akkor nem tartanánk itt. Az embernek - ahogy minden más fajnak - szükséges szocializálódni egymáshoz. Tehát valóban "szabadságfosztás" a társadalom olyan szempontból, hogy elvárásai vannak, amelyeknek meg kell felelni. Ez végül is korlátokat szab. De a kérdés, hogy megéri-e együtt élni ezekkel a korlátokkal az emberi társadalmon belül, vagy vessük le az igát, töröljük el az államot, ne legyenek vezetők és társadalom és legyünk teljesen szabadok?  

Még tuti nem írtam le mindent Slane álláspontjával kapcsolatban, szóval várom tőle a helyesbítő hszt.  

[Ritka]

Az ember legtöbbször csak a saját tulajdonára vigyáz, közös dolgoknál pedig elvárja másoktól, hogy vigyázzanak rá. Ezért néz ki úgy minden, ami közös... Ráadásul, ha nekem van a világ legjobb cseresznyém, akkor b­aszhatom, hogy megehetem a szomszéd rohadt cseresznyéjét, aki megette az enyémet.

Az ember azért nem képes vigyázni a közös tulajdonra, mert tudja, hogy otthon ott van neki a kis saját kuckója, ahol mindent megtalál, ergo minek vigyázni a közösre. Egyszerűen nem érdeke a jelen helyzetben. Kretén egy felfogás, az már biztos, de nagy részint így van. A rohadt cseresznyéről meg annyit, hogy attól még nyugodtan leszedheted a fáról a 'sajátodat' (ez esetben ugye az nem a tied kimondottan), a rendszer szerint -legalábbis az itt leírtak alapján- senki nem róhat meg ezért. Az már más kérdés, hogy ez semmivel nem egyenlőbb, mint ahogy ez a példa is mutatja, hisz lehet, hogy te 20kg-ot szedsz, míg neki csak 2 marad.

Az állam, mint oylan, nem vezet most sem. Az emberek az egyszerű etikai berögződöttségek miatt nem gyilkolnak, rabolnak, etc (már aki), nem azért, mert Állambácsi bünteti. Sokban nem különbözne ebben a pontban az elképzelés a jelenlegi helyzettől. Mindenki apjára/anyjára hallgat, nem az öltönyösökre.

A társadalom egyfajta hierarchia rendszer, ami az állatoknál is éppúgy megvan. Csak az emberek ennek ilyen nevet adtak. Nem hiszem, hogy ennek köszönhették volna a kiemelkedést, inkább a szükség felismerésének és az azokat követő további felfedezéseknek.

és ez mind szvsz

[Srodack]

A közös tulajdonnal az a fő probléma, hogy nem működne ld. kommunizmus, ahol minden államosított volt nem volt effektív magántulajdon. (ez persze nem egyenlő a minden, mindenkié című dologgal) Abból ha minden közös lenne és egyszerűen besétálsz a gyümölcsösbe (csak hogy az említett példánál maradjunk) és szedsz magadnak amennyi jólesik akkor ez csak újabb aránytalanságot okozna, mert tényleg lenne, aki 20kg-t szed míg a másiknak csak 2 marad. Az emberek túlságosan közönyösek, csak saját maguk érdekli őket, ha valaki kap egy infarktust az utcán és összeesik nem arra gondol, hogy esetleg baja van, hanem azt mondja magában: hülye alkoholista, minek kell inni! Sokkoló példa kell, hogy az emberek kijöjjenek az apátiából, de törvényes (és inkább morális és erkölcsi okok miatt) keretek között nehéz ilyet tenni!

Az államról meg annyi, hogy két (na jó azért több, de két fontos) szerepe van: az egyik a re disztribúció, vagyis a beszedett adók újra elosztása olyan helyekre ahova kell. (Mo-n ez nem nagyon működik) A másik a koordináció, vagyis egyféle szabályozás (törvényi, piaci) mert az emberek nem képesek az erkölcsi és morális szabályokat megtartani. Ha nem lenne büntetve, mindenki ölne mindenkit, egyik a hatalomért, a másik az életben maradásért!
Elég türannoszi lesz, de szerintem a golyó általi halál lehetne az egyetlen büntetés, és megnézném mennyivel csökkenne a bűnözés!

A magyar államról, jobban mondva a magyar bürokráciáról egy szót még említek: Veres János (ő a pénzügyminiszter, aki esetleg nem tudja) nem tud elszámolni a ktgvetés 10%-val!!! 1300 MRD Ft, nincs meg a kimenetnél, befolyik a kasszába, de nincs meg!! Ez két 4-es metró ára évente, vagy 1300km autópálya! Akkor miről beszélünk?

"Felelős minisztériumot Buda-Pesten!" ismerős?

[Miroku]

De az '48-ban volt..150 év alatt nem sikerült ezt elérnünk..Illetve elérniük, mer nekünk semmibe nincs beleszólásunk. Vagyis lenne, ha akarnánk tenni vmit...De az ember csak ül, és tűr. '48-ban volt egy nagy tüntetés, azóta az ember csak vár..

A magyar politikáról szentem mki tudja azt, amit tudni kell. A magyar gazdaság csak romlik, és romlik...amiről a szó szerinti drága politikusaink tehetnek. De lássuk be, ki ne élvezné, h százezreket keres a semmiért? Plusz még hírnevet is kapnak..

[Saphira]

Ideológiáról volt szó, nem politikáról. Hogy jön ide a magyar gazdaság? Ez amúgy is tabu.
Nagy tüntetés '48-ban? És azóta vár? Mindegy, ne menjünk bele.

Az ember azért nem képes vigyázni a közös tulajdonra, mert tudja, hogy otthon ott van neki a kis saját kuckója, ahol mindent megtalál, ergo minek vigyázni a közösre. Egyszerűen nem érdeke a jelen helyzetben. Kretén egy felfogás, az már biztos, de nagy részint így van. A rohadt cseresznyéről meg annyit, hogy attól még nyugodtan leszedheted a fáról a 'sajátodat' (ez esetben ugye az nem a tied kimondottan), a rendszer szerint -legalábbis az itt leírtak alapján- senki nem róhat meg ezért. Az már más kérdés, hogy ez semmivel nem egyenlőbb, mint ahogy ez a példa is mutatja, hisz lehet, hogy te 20kg-ot szedsz, míg neki csak 2 marad.

Nem feltétlenül arról van szó, hogy valaki azért nem vigyáz a közös tulajdonra, mert neki úgyis van otthon. Az viszont igaz, hogy nem érdeke a jelen helyzetben, és ez nem változna akkor sem, ha a föld köztulajdonban lenne. A Geolibertarianizmus ilyen szempontból enyhébb, hiszen itt csak a Földtulajdon közös tulajdonná tételéről van szó. Anarchizmusban ezzel szemben minden közös tulajdon. De visszatérve a libertarianizmus és a földhöz. Írok egy egyszerű példát: Van egy kis közösség, amelyben körülbelül 10-20 ember él. Ezen emberek közül egyetlen foglalkozik a kertjével és termeszti a cseresznyéit. Mindig dolgozik rajta, azonban legtöbbször azt a többiek elviszik, mert hát van joguk hozzá. Neki csak egy kicsi marad, ő pedig nem szedhet a többiektől, mert azoknak semmijük sincsen. Ez után - mint ahogy a legtöbb ember tenné - ez az ember sem fog többé cseresznyét termeszteni. És biztos vagyok benne, hogy így fog gondolkodni, mert errefelé ugyanez a helyzet. Mezőgazdaság, gyümölcstermesztés alapjában véve nincsen, mert minek dolgozzon az ember, ha más bizonyos tényezők visznek el mindent?

Ez a közös föld dolog sehol nem működött igazán. Venezuelában is imádják Chavest azok az emberek, akiknek adott egy köpetnyi földet úgy, hogy a nagy cégektől és a gazdagoktól elvette a földet, mely az ott lévő mezőgazdaság alapja volt. Csak hát azóta nem isznak tejet egy évben csak kétszer...

És természetesen nem csak a társadalmon volt a hangsúly, hanem emberi csoportokról, közösségekről. Bár ezt nem tudom, hogy szóba került-e, amikor Slane-nel beszéltem, de jól emlékszem nem, szóval mindegy.

[Ritka]

Ez azért így eléggé sántít
Nézzük magát a rendszert: két fajta lehet - vagy van mindenkinek kötelezettsége, noha azt a köz javára teszi, vagy nincs.

Első esetben az előbb leírtak igazak, bár még mindig nem értem, hogy mi tartaná vissza a termesztőt attól, hogy ő gyorsabb legyen a leszedést illetően. Mindegy, nem is gondolom, hogy ott fognak állni, várva, mikor érik be a cseresznye...

Második esetet alapul véve pedig már maga a termesztés is megkérdőjeleződik. Ha az egész rendszer ilyen, akkor a passzióból fogyasztott dolgokat mindenki maga termeli. Egyrészt itt már el is jutottunk a magántulajdon fogalmához, hiszen az illető azt magának termeszti, nem a köz javára. Neki van rá szüksége, nem másnak.
Tovább menve a folyamat elején, ezt figyelembe véve és az általad leírtakat, nem lenne egy amolyan kezdőinger, illetve elfojtódna, az 'úgyis más szedné le' gondolattal. Ergo semmifajta élvezeti cikk nem lenne elérhető, sőt meg merem kockáztatni, hogy más, egyéb dolgok is a mai értelemben vett 'lopás' útján találnának gazdára.

persze lehet, hogy valamit rohadtul félreértettem/nem fogtam fel, és a világért sem kötözködni akarok, csupán nem teljesen értem a dolgot

[Aes Sedai]

Mivel határozott parancsot kaptam rá xD, ezért én is hozzászólok a témához. Igyekszem majd visszafogni magam, azonban mivel nekem saját, szigorú ideológiám van , ebből kifolyólag az itt felvetettekre is abból vezetem le a válaszomat. Mindenesetre azért igyekszem majd óvatosan fogalmazni, hogy véletlenül se essek a propagandaterjesztés gyanújába.

Az állam szükségességéhez fogok hozzászólni.

Szerintem az állam léte kifejzetten fontos, sőt elengedhetetlen. Ehhez az államok létrejöttének, és megmaradásának okát kell megvizsgálni. Az állam létének oka nem más, mint az erőszak, célja pedig annak intézményesítése.
Az emberek, bizonyos szinten mindenképpen az állatvilág részei, még ha teremtést tételezünk is fel, akkor is, ugyanis ugyanabban az ökoszisztémában élnek, mint a Föld többi élőlénye. A természetben pedig a túlélés egyetlen módja az erőszak. A legegyszerűbb példa, ami mindenkinek eszébe jut ilyenkor, természtesen a tigris és zsákmánya. Ez azonban csak egy a sok közűl, hiszen a bolha is erőszakot alkalmaz a macskán, és ugyanez akár a vírusok és hordozó szervezetük esetében is igaz. Azonban, figyelembe kell venünk, hogy a természetben az erőszakot alkalmazók, és az azt elszenvedők között van egyfajta egyensúly, Isten, vagy az evolúció révén, ha az ember nem lenne, az élet a Földön a legközelebbi kozmikus katasztrófáig fennmaradhatna... Az ember az egyetlen, ami kilóg a sorból. Az ember ugyanis mostanra képessé vált arra, hogy a természetes világban elképzelhetetlen pusztítást vigyen véghez, egyetlen gombnyomással milliókat tüntessen el. És az ember számára a legfőbb "zsákmány", vagyis az erőszak tárgya, a másik ember. Ez teljesen természetes, hiszen a világ rendje az, hogy a "nagy hal megeszi a kishalat", vagyis az erősebb győzelmének és hatalom-jogának törvénye. Ez az állatvilágban teljesen egyértelműen látszik, lásd. a farkasfalka törvényei. Azonban, bár egyes bárgyú liberális filozófusok ezt szeretnék velünk másként láttatni, az ember sem lóg ki ez alól. Az emberben, ugyanúgy, mint minden földi előlényben, jelen van a hierarchia kialakítása iránti ösztönös vágy. A hierarchia szintjeit pedig mindig az erőszak alakítja ki. És ne feledjük, a Természet törvényei alapján az erősebbnek joga van a saját győzelméhez. Ezen jognak az érvényesítése ugyanolyan joga egy nagy királynak vagy hadvezérnek, mint a farkasok falkájában a legerősebb hímnek. Azonban, mint már utaltam rá, az ember mégis kilóg a sorból, a technikai fejlettség miatt. És nem csak napjainkban, hanem már régóta, hiszen egy régi középkori katapult is "atombomba" egy farkas fogaihoz képest. És itt jelenik meg az állam szükségessége. Az emberek rengetegen vannak, jóval kisebb területen jóval több zsúfolódik össze belőlük, mint pl. a farkasokból vagy a tigrisekből. Ha ezt összeadjuk a technikai fejlettség problémájával, könnyen belátható, hogy pusztán a természeti törvények alapján az emberek nem élhetnének, mert az újra és újra vérfürdőkhöz vezetne. Éppen ezért az állam legfőbb feladata az, hogy ezt a hatalmas erőszak-mennyiséget magához vegye, és szervezett keretek között egyedüli jogává tegye. Így az állam a saját maga által gyakorolt erőszak révén alakítja ki a társadalom hierarchiáját, és akadályozza meg, hogy az emberek minden vitás kérdésüket az ősi módon oldják meg. Természetesen minden olyan esetben, amikor az államhatalom megegyengül, vagy megszűnik, újra visszatér az ősi módszer, általában polgárháborúk törnek ki, amíg ki nem emelkedik valaki (egy ember vagy egy csoport), aki a saját erejével tudja megszerezni az erőszakmonopóliumot. (pl. a kiskirályok kora Magyarországon) Az emberiség tehát az államok létrehozásával egyfajta önkontrollt gyakorol, mindazon erőszakot, amit egy emberi közösség magában hordoz, egy kézbe helyezi, hogy a mindennapi erőszak szintjét csökkentse. (Ez utóbbi mondatomba tilos belemagyarázni a liberálisok által kedvelt un. szerződéselméleteket, az ilyen baromságoktól én elhatárolom magam, sokkal ősibb és természetesebb dologról beszélek.)

Egészen ideológiamentes lett. Anarcho-szindikalizmusról is akartam még írni, de ez most nem fért bele. Majd legközelebb.