Vita topic (kulturáltan vili?)

[Michael]

Slane: Ez nagyon szép és jó lenne, ha tényleg ez történt volna. De ez csak a hivatalos proaganda a békét és harmónoát igyekszik adni aaz embereknek tűzoltás céljából. A gyakorlatban az történt, hpgy mindig a vezetők szája íze szerinti erkölcshöz igazították. A vezetők a feudális, hedoista nemesek voltak, és a jobbágyokra emtg az önállsodni akaró polgárok ellen használták. Persze csak az utóbbi ellen értek el sikereket. Meg aztán ott van, amit Saphira is leírt: Összevagdosták, kragadtak belőle részeletekt stb.
Nem a kereszténység az egyetlen út a becsületes, erkölcsö élethez. Vegyük például, hogy a világháború után a materializmus volt a elegelfogadottabb "vallás", ha nevezhetjük így. Mégis hány és hány maeterilaista ember votl becsületes, erkölcsös, tisztességes. Hát elég sok.
Mellesleg nem a Biblia mondja, hogy az ő istenük az igazi.
És a tömeg mindig könnyen manipulálható. Főleg ha az inkvizíciónak nevezett - leginkább a Gestapohoz és AVH-ho hasonlító hatalmi szervek - megfojtották az emberek szabad gondolkodását. Persze a királyok azért hozták létre, hogy megszabaduljanak a politikai ellenfeleiktől, de amikor azok elfogyta a szabad gondolkodás ellen fordultak. Mert nehogy már egy jobágy több akarjon lenni, mint egy rabszolga (főleg miután megtiltottáka költözködést). Micsoda istentelenség az!
Én nem vetek meg senkit, ha kereszténynek vallja magát, vagy keresztény Istent imádja. Mondtam, hogy néha én magam is eljárok templomba, amíg apap az erköclsről beszél, és nem másról. Pl: politika.

Saphira: Csakugyan a keresztények önmagukban véve nem rossz emberek, de a papjaik minden korban hajlamosak voltak elragadtatni magukat.De még az Jézus által hirdetett Isten se egykönyörtelen, rideg Isten volt. Ezt mind a paok és néha a királyok/császárok tették. Tetkintete véve, hogy a középkori és újkori főpapok főúri családokból kerültek ki... Most persze a vallással úgy vannak az emberek, hogy minek az? A keresztény egyház omladozik, és persze visszavettek magukból. De amint kezdik visszanyerni a hatalmukat megint olyanokká válhatnak, mint elődeik. Emlékszünk még, hogy Wekerle miért vette ki 1892-ben a katolikus egyház kezéből az anyakönyveztetést. És ne feledjük mit mondott a legelső női képviselő a Parlamentben: vissza kéne vezetni a parasztok verését. Melesleg a nő (nem jut eszembe a neve keresztény párt nevében indult)

rondar: Gabesznek igaza van. Így fejezték ki a keresztesek a keresztényésgüket. Hány és hány olyan hely van a Bibliában, amikor Isten nevében gyilkolták az embereket.
Arra használni a BIbliát, hogy valaki erkölcsöt sajátítson el belőle az szép dolog. De ne felejtsük el, hogy amíg a kanonizált rész
Nem a hívők által. Mert a hívők arra használják Bibliát, az evangéliumokat, és a különböző imakönyveket, hogy békét, tisztességet, és erkölcsi példát nyerjenek belőlük. leljenek bennük. De az íróik/áttíróik/forgalamzóik pedig már nem egyszer arra használták, hogy a Biblia, és az evangéliumok egyes elemeire támaszkodva vagy meggyőzősdésből (amely a a Biblia egyes részeinek félreértelmezéséből és személyes pszihológiai problémák kereszteződéséből származik), vagy hatalomvágytól ill. pénztől elvakultan az emberekt befolyásolják, és háborúkba, dikatútrákbatuszkolják.
A történelem során főleg a Bibliára támaszkodtak. Persze magában a Bibliában is voltak tiltások az efféle viselkedés ellen. Azok, akik összeállították nyilván nem akarták, hogy ennyire elfajuljanak a dolgok. De azok áttírták, és politkai, vagy saját nézeteikhez igazították azok... de ezt a történelemkönyvekből te is tudod.

Az Istenről való elképzelések pedig szerintem is úgy tévesek, ahogy vannak. :S Én úgy gondolom hogy Isten nem a te urad akinek állandóan csicskulni kell. Éppen ellenkezőleg. Ő a te haverod. Aki csak a barátod szeretne lenni. Sokan nem engedik közel magukhoz, mások ellökik maguktól mert "nem segít". Isten nem automata, amihez ha bedobsz egy imát, kiad egy lottófőnyereményt. Nem. Isten a lelki boldogságot adhatja meg, a mocskos anyagiakról pedig magadnak kell gondoskodnod.
Mélységesen egyet értek.

Ritka: Ha jobban megfigyeled nemcsak az Ószövetségről beszétlem, de abban a hsz-ben inkább onnan emeltem ki  a dolgokat. De nézddmeg az Újszövetséget. Áttírás, kivágás. a korhoz való politkai igazgatás. Mert az szép dolog lenne, ha tényleg a középkori lovagok erkölcsihez igazítják az egy szép dolog. De mi van jobbágyokkal és a polgárokkal. Kálvinig mindenki azt mondta, hogy az üzeltelés Isten elleni bűn. Az Ó- és az Újszövetségben se találtam ilyet.
A többit már fentebb leírtam.
Ki mondta hogy dobd el a hitedet. Én arról írtam, hogy az emberek nagy része nem képes két nap alatt objektívan gondolkodni a berögzölt dogmák felett.
De remélem sikerülni fog egyszer eljutnod ere, anélkül, hogy feladnád a hitedet. Mert sajnos az emberek hajlamosak csak két síkon gondolkodni.

[Gdat88]

rondar: Látom nem vagy egy elvakult fundamentalista keresztény, ami jó is. De ha szigorúan vesszük a dolgokat. Márpedig az egyház szigorúan veszi. Akkor a mise kihagyása halálos bűn. És a házasság előtti szex még akkor is, ha úgy érzed megtaláltad azt a nőt, akivel egész életedben lenni szeretnél, halálos bűn. (Bár itt csak a katolikusokról beszélek. A többihez nem értek annyira.) A lényeg, hogy aki kicsit mérsékeltebb, az az ő nézőpontjukból már nem számít jó kereszténynek.

[Gabesz]

Gabesz, el vagy tévelyedve...egyik öngyilkos terrorista sem azért robbant, mert XY ellentmondott a hitüknek, csupán azért, mert a hazájukat veszélyeztetik/veszélyeztették és nem volt más eszközük a megvédésére, nem lévén meg azok a technikai feltételek, mint ellenfeleiknek...
De ebbe megint nem mennék bele, hogy ebben kinek van igaza

Azért a muszlim országokban a vallás nincs annyira elkülönülve az államtól mint nyugaton, és igenis sok muszlim csak az látja, hogy a hazában egy hitetlen osztja az észt, és ezért van a balhé... Szerinted ha amerika muszlim ország lenne akkor lenne ilyen ellenállás, dzsihád, meg ilyenek? Mert szerintem nem... Nem hiába az imámok gerjesztik a legjobban a feszültséget! Nem hiába mecsetek környékén van a legtöbb balhé...  Ha nem is a vallás miatt vannak a balhék, de a harcukat legalizáló lépésként a vallással takaróznak... Mindenhol nyugat ellenesként szónokolnak, és a nyugat mi? Kereszténység, és demokrácia! Szent háborúnak állítják be a dolgot, és így könnyebben toboroznak öngyilkos merénylőket, harcosokat... Azért annyira nem vagyok eltévedve mint amennyire látszik!  

A technikához meg annyit, hogy néha elég jól fel vannak fegyverezve ezek a dzsihásosok is... De abba nem megyek bele jobban, hogy sivatagban, városi harcban meik a legjobb fegyver... Mert nem a m16, meg az Abrams harckocsi... Hanem a megtévesztés..
Ez az öngyilkos merénylő pont az mint a japóknál a kamikáze... Tulajdonképpen ugyanaz, csak Zero helyett babettával közelíti meg a célpontot...

[Gdat88]

Az muszlimokat nagyon meg tudom érteni, amikor pl. Izraelben robbantgatnak senki sem örül ha elrabolják az országukat. Nekünk sem kellene, bár a legtöbb magyar már beletörődött...

[Michael]

rondar: Jól mondod, rondar. Az Isten az emberek szívében lakozik. Minnél tisztábbak vagyunka Nagy Szem annál jobbnak át minket, és a Tulajdonosa annál pozitívabb dolgokat vonz be az életünkbe.

[Ritka]

rondar: Látom nem vagy egy elvakult fundamentalista keresztény, ami jó is. De ha szigorúan vesszük a dolgokat. Márpedig az egyház szigorúan veszi. Akkor a mise kihagyása halálos bűn. És a házasság előtti szex még akkor is, ha úgy érzed megtaláltad azt a nőt, akivel egész életedben lenni szeretnél, halálos bűn. (Bár itt csak a katolikusokról beszélek. A többihez nem értek annyira.) A lényeg, hogy aki kicsit mérsékeltebb, az az ő nézőpontjukból már nem számít jó kereszténynek.

Gdat: Nem tudom, én azzal vitatkoznék, hogy ennyire szigorú lenne -e a katolikus egyház. Amikor mi misén megjelenünk, nem nyugtázzák, hogy ott vagyunk,valamiféle törvényt, vagy kötelességet teljesítvén épp ellenkezőleg. Látszik az a tipikus elkeseredett, fanyar öröm a szemükben, hogy örülnek annak, hogy vannak még ilyen fiatalok, akik templomjáróak és hálásak, hogy az ő közösségük tagjai vagyunk. És rendszeresen megesik a mi körünkben is -ahogy az egy egyetemista életében gyakran előfordul- , hogy különböző elfoglaltság miatt nem tud misére jönni. ZH, vizsga, etc. Jövő vasárnap nem szedik le a fejét, amikor megjelenik, sőt megkérdezik, hogy hogyan sikerült a vizsga, biztosítják őt, hogy szurkolnak neki és barátságosan elbeszélnek vele a tanulmányairól, vagy ami éppen aktuális...

Komolyan emberek, lassan tényleg kezdem azt hinni, hogy két különböző vallásról beszélünk

Jelezném, hogy a vita onnan indult, hogy Micsudi kijelentette: az egyház tanításai ma már nem szükségesek és legfőképp nem értelmezhetőek napjainkra.
Ezt cáfoltam meg...

Erre jött Michael, aki az Ószövetséggel és a középkori egyházi szennyfoltokkal példálózott, jött Gabesz, aki a dzsihádot emlegeti és most Gdat aki a halálos bűn fogalmát egészen másra használja, mint amit az valójában takar...

De tényleg tegyünk végre pontot a dolog végére. Elismerem, hogy az egyház számos hibát elkövetett, ugyanakkor azt cáfolom, hogy ezek a kereszténység mivoltából következtek volna. Egyszerűen rossz emberi döntések eredményei voltak.
azt pedig végképp cáfolom, hogy a mai világban a keresztény tanok ne lennének időszerűek.
Arról meg hogy a keresztény tanok mit takarnak, úgy gondolom eleget tudok elsőáldozáson és bérmáláson átesve. Közöljetek véleményeket, egyéni nézőpontokat, de tényeket ne forgassatok ki.
Részemről lezártam a vitát és tényleg senkivel nincs harag
Ha konklúziót nem is sikerült levonnunk, legalább mindenki fejlesztette kicsit az érvelési technikáját

[rondár]

rondar: Látom nem vagy egy elvakult fundamentalista keresztény, ami jó is. De ha szigorúan vesszük a dolgokat. Márpedig az egyház szigorúan veszi. Akkor a mise kihagyása halálos bűn. És a házasság előtti szex még akkor is, ha úgy érzed megtaláltad azt a nőt, akivel egész életedben lenni szeretnél, halálos bűn. (Bár itt csak a katolikusokról beszélek. A többihez nem értek annyira.) A lényeg, hogy aki kicsit mérsékeltebb, az az ő nézőpontjukból már nem számít jó kereszténynek.

Hogy őszinte legyek én mindig is sz*rtam az Egyházra. Az egyházat emberek vezetik, az ember pedig gyarló. Az előző csajommal is pont ezért szakítottam, mert már olyan szinten önmegtagadó volt a kapcsolatunkat tekintve, hogy az már szánalmas. (Látszott rajta hogy kívánja a nemi érintkezést, de neki azt tanították hogy az rossz a házasság előtt blablabla...) Az ilyenektől én is hányingert kapok. Ha előtte nem tapasztalod meg milyen, a házasságodban kiderül hogy nem vagy elég lepedőakrobatikus () akkor az csak feszültségekhez vezet. Én is azt mondom hogy szerezzünk tapasztalatot mielőtt még egy ellenkező nembeli taggal közösen vállalkoznánk a nagy útra.

Az Iszlámot nem is olyan régen tanultuk, és a tanárunk azt tanította - megjegyzem, ebben nem vagyon biztos - hogy kötelezi a Megtorlást, akár fegyverrel is.  

[Gdat88]

és most Gdat aki a halálos bűn fogalmát egészen másra használja, mint amit az valójában takar...

Ejnye, nem szép dolog a demagógia.
,,A halálos bűn olyan súlyos dologban elkövetett bűn, amit az ember teljes tudatossággal és megfontolt beleegyezéssel követ el, azaz tudatában volt a cselekedet bűnös jellegének, és azt szándékosan követte el." És amiket én mondtam az beletartozik ebbe. Én nem az általad ismert aranyos papbácsiról beszélek, hanem a katolikus dogmatikáról. Ha a környéketeken nem így tekintenek a vallásra az jó, örülj neki. Nálunk így. És az egyház szabályai szerint ők a jó keresztények. A mi (az én iskolám) fundamentalista, csőlátású papjaink. Mondhatnád, hogy nem az egyház számít, hanem, hogy ki milyen ember. De akkor meg ugyanott tartunk, hogy az egyháznak nincs értelme. Micsudi kijelentését, pedig nem cáfoltad, hanem vitattad.

[Micsudi]

Istenem ez a XXI század nem a Viktoriánus kor.  Nem kell mindenkivel lefeküdni De hogy valaki kitart az esküvőig.  
Erre nem tudok mit mondani.  Itt egy hülye hasonlat: Mikor az ember vesz valamit ha van alkalma kipróbálja.
Ez pl nem csak a vallás hibája. Ez a környezete hibája.

Én abszolúte a szabad szellemben hiszek. Nehogymár más mondja meg mi az erkölcsös és mi nem. Ne eröltesse a hitét én se eröltetem rá másokra az eszméimet.  Mindenki kövesse azt amit a szive súg neki. És két halálos bűn van. Ha valaki nem azt teszi amit az elöbb írtam mert az megakadályozza önmaga szellemi kiteljesedését. A másik bűn ha árt egy másik embernek.  (A hitet eröltetni akadályozza az első állítász tehát az is bűn)

Ha valaki attól boldog hogy beül a templomba akkorm tegye azt de mondjuk ismerőseire rokonaira gyerekeire ezt ne eröltesse. Hitet, erkölcsi rendet, mindenkinek szabadon kell választania.

[Ritka]

és most Gdat aki a halálos bűn fogalmát egészen másra használja, mint amit az valójában takar...

Ejnye, nem szép dolog a demagógia.
,,A halálos bűn olyan súlyos dologban elkövetett bűn, amit az ember teljes tudatossággal és megfontolt beleegyezéssel követ el, azaz tudatában volt a cselekedet bűnös jellegének, és azt szándékosan követte el." És amiket én mondtam az beletartozik ebbe. Én nem az általad ismert aranyos papbácsiról beszélek, hanem a katolikus dogmatikáról. Ha a környéketeken nem így tekintenek a vallásra az jó, örülj neki. Nálunk így. És az egyház szabályai szerint ők a jó keresztények. A mi (az én iskolám) fundamentalista, csőlátású papjaink. Mondhatnád, hogy nem az egyház számít, hanem, hogy ki milyen ember. De akkor meg ugyanott tartunk, hogy az egyháznak nincs értelme. Micsudi kijelentését, pedig nem cáfoltad, hanem vitattad.

Ehh...kicsit komikus a dolog...
Leírod a véleményed, ami ugyanolyan tapasztalatokon alapul, mint az enyém, mégis magasabbrendűnek értékeled azt.

És az egyház szabályai szerint ők a jó keresztények.

Ha én tudnám, hogy ezt mégis milyen abszolút igazság alapján jelentetted ki...

Micsudi felvetését pedig cáfoltam, gondolatmenet útján igazoltam tézisemet, aminek eredményeként az alaptézissel szembeni ellentmondásra jutottam.
Persze, mint szubjektív témáról folyó vitában, itt is mindent csak vitatni lehet(ne) [amennyiben erre a helyzetre gondoltál, úgy igazad van]

[Micsudi]

Én a szabad hitválasztás vagy egyáltalán nem választás mellett vagyok és elitélek minden az egyén szellemi lelki és fizikai szabadságát gátoló eszmét. (Húú mekkora hippi lettem B@sszus)

[Gdat88]

Leírod a véleményed, ami ugyanolyan tapasztalatokon alapul, mint az enyém, mégis magasabbrendűnek értékeled azt.

Én azt mondtam, hogy a katolikus dogmatika tartja jobb embereknek az "én papjaimat". Nem az én szubjektív véleményemről volt szó elsősorban.

Ha én tudnám, hogy ezt mégis milyen abszolút igazság alapján jelentetted ki...

Vannak hittanóráink és ott tanuljuk ezeket az "abszolút igazságokat". Most nincs időm, de legközelebb majd írok forrásokat is.

[Gabesz]

Hé srácok azé a végén nehogy fegyverrel essetek egymásnak, mert kezd eldurvulni a vita... 

[Micsudi]

9 nap alatt teremtették a A hit eröltetésénél már csak miatta Vitatkozni vagy háborúzni a nagyobb hülyeség.
(Erre jó példa az eggyik kedvenc sorozatom: Az eset a következő volt Egy Bolygó egy vallás viszont két nézet az egyik csoport  szerint 9 nap alatt a másik szerint 10 nap alatt teremtették a mindenséget. Mindkét csoport a másikat tartotta eretneknek míg végül a bolygót egy kihalt pusztává varázsolták) Ez nem ekkora léptékben de egyszer kétszer már megesett történelmünk során. A Kulcsszó: Szabadság

[Ritka]

Micsudi, tiszteletben tartom a gondolkodásodat, sőt mondhatni egyet is értek vele.
Nem tartom én se jónak, ha valakire akarata ellenére ráerőszakolnak egy vallást. De azt nem nevezném ráerőszakolásnak, ha a gyereket vallásosnak nevelik. Felvethetnénk a kérdést, hogy a gyerek nem saját akaratából választja ezt, de a gyerek még nagyon sok mindent nem saját akaratából választ. Ha nem így lenne, valószínűleg életképtelen lenne és elpusztulna.
Az, hogy később mit kezd vele, hogyan viszonyul hozzá, szerintem az a fontos. És ha a későbbiekben úgy látja, hogy szakítani szeretne ezzel a hitvilággal, úgy gondolom, hogy a szülők kötelessége ezt tudomásul venni mindenfajta negatív érzést mellőzve.

Gdat, miattam igazán ne fáradj, már meg is adtad a kérdésemre a választ Egyre inkább kezdem azt észlelni, hogy az a közösség, ahova tartozom bizonyos dolgokat másképp értelmez. Nem kárukra...
És csak sajnálni tudom, őszintén, hogy ilyen példákban volt részed. Tényleg csak személyes tapasztalatokkal tudok jönni és vitatni a leírtakat. Én nem így éltem meg, ezért nem értettem vele egyet.
Mindazonáltal még mindig tartom azt az álláspontomat, hogy egy közösség/iskola nézeteitől elhidegülve nem kell feltétlen magáról a vallásról egy torzított összképet alkotni. Mert itt (nem feltétlen a te esetedben) az történt.


> Gabesz, én egyáltalán nem haragudtam meg Gdat személyére, csupán nem értettem egyet a véleményével Remélem ő is hasonlóan érez...