Vita topic (kulturáltan vili?)

[Slane]

.

[Micsudi]

Nincs semmi bajom a hivőkkel sőt tisztelem őket.
És ami a közelekeleten van az inkább olajpolitika amihez a vallást használják mint befolyásoló eszközt. (pl: öngyolkos merénylők.)

[Michael]

Ritka: Nem akarok Okos Tóni, de szubjektivitás mögé szoktak "bújni", objektivitáshoz emelkedni.
Az aba, hogy az üzenetét mindneki szó szerint veszi, és rendszeresen torzítja. Jézus azt mondta például: "Boldogok a szegények." Mit csinált az egyház? Szegénységbe taszította az embereket, miaalatt papok megszedték magukat.
Egy példa.

Az üzenetet sokféleképeen lehet értelmezni. És mindenki asaját szájíze szerint teszi.
Nem az a baj, hogy kanonizált. Ezzel nincs probléma. Haenm azzal van baj, hogy torzított, áttírt, megváltoztatott, mindig korhoz igazított. Már az elejétől kezdve.
Pl: Jézus eredetileg beszélt reinkarnáciról. De a római császárok politkai okokból kihúzták.  (Ne lázadozz, mert csak egyszer élsz.)
És még számos olyan eset van, ahol kihúztak, berkatka, tozítottak.
Vegyük ott van az evangélium. Jáno sevangéliuma még az, ami a legmegbízhatóbb forrás. Előszöris azért, emrt az íródott legkorábban. (Ő vot az egyetlen apostol,a ki nem végeztek ki, bár a forró olajban kisütés biztos nem volt egy kellemes dolog.)
A többi Lukács, Márk stb. szerintem legalább évszázadokkal később íródott.
János evangéliuma az, ami a legemberibbnek ábrázolja Jézust. Én nem tagadom, hogy Jézus létezett. Egy kultúrhérosz nem maradt volna fent ennyi ideig. De én emernek tartom. Próféta, prédikátor, spirituális vezető és vallásalapító volt. A gyógyító képességről lehet beszélni Ma is vannak olyanok, akik energetikával gyógyítanak úgyhogy akkoriban miért ne lettk volna.

Hol van háború vallásmiatt? Mondjuk Indonézia a keresztény és az iszlám vallásúak között. Vagy ott van India, ahol naponta vannak zavargások a hindu é saz iszlám vallásúak között. Csak ez valamiért nincs benne a  mai "liberális médiában."

Micsudi. Egyet értek az álláspontoddal. Én istiszteletben tartom ahívőket, de sok dologban nem értek egyet. Tudo, énaz oylan paiokat szeretem, akik nem mindig a Bibliávaljönnek, hane az élettel, a törődéssel és az emberséggel. 

[Slane]

.

[Ritka]

Michael, már megint olyasmiről beszélsz, amiben nem vagy elég tájékozott (amennyiben nem így van, én kérek elnézést, de nekem ez jött le). Már mégis honnan tudnád, hogy a keresztények manapság hogyan értelmezik a Bibliát? Elmondod, hogy hogyan értelmezik, majd közlöd, hogy se nem vagy tagja a csoportjuknak, se nem értesz egyet a nézeteikkel...egyáltalán tisztában vagy te a nézeteikkel?
Korhoz igazított...ebben igazad van. de amiről te beszélsz (hívők kizsákmányolása) az a középkori fekély volt az egyházon. Nem tagadom, volt, és számos brutális következménye lett annak, hogy XY így és így értelmezte a dolgokat. De ha jobban megnézed ebből is kiderül -és abból is, amit te írtál- , hogy alapjában véve nem a vallással van a gond, hanem a személlyel/személyekkel, aki/akik értelmezi(k).

Eleve azt feltételezni, hogy egy vallás abszolút, már bárgyú dolog szerintem. Ez is, és az is, hogy a világon több száz egymástól független vallás kialakult, mutatja, hogy ez nem egy abszolút, annál is inkább szubjektív dolog...
Így nem értem, hogy miért lenne probléma az, hogy sokan sokféleképpen értelmezik >> szubjektív

[Gabesz]

Egyébként hogy belepofázzak a keresztények biblia értelmezésébe...
Ahány ágra szakadt a keresztény tábor, mind máskébb értelmezi a bibliát... Katolikusok, jehovisták, lutheránusok, és még vagy kéttucat felekezet mind másként beszél ugyanarról a fejezetről a bibliában...

[Michael]

Csakhogy nem erre használták. És még vannak ma is oylan ún. bibliás papok,a ki gyűllnek és megvetnek mindne egyéb más vallást s allású embert a mai napig.
Hogy veszik rá a jogut, amikora szeretetről prédikálnak. Ez lenne a keresztény szeretet?

Én hiszek Istenben. Bár alapvetően buddhista-paenteista nézetet vallok, viszont karácsonykor én is el szoktam menni a templomba.
De Hány és hány olyan pap van a mai napig, akik kihasználják az emberek hitét. Egy ismerősöm mesélte, hogy náluk a pap a hívőkkel gyűjtott magának kocsira, új lakásra stb. Hát még ha  atemplom, vagy plébánia felújításáról lenneszó azt még mergértem. De vannak olyan papok, akik az anyagi értekeiket növelik, ahelyett hogy inkább a szegényeknek adnának, ahogy a Biblia is tanítja.
Egy szomszédom ismert egy papot, aki arra használta fel az emberek hitét, vhogy a plébánia kertjét megcsinálják (kisebb szőlő, zöldség, gyümölcstermstő kert volt), de ahelyett, hogy ő is beszállt volna, mert nem volt öregember, inkább elült a napra, és néha integetet nekik, hogy "Isten majd megjutalmaz titeket." Aztán ott vannak a politkus papok: "Szavazzatok erre és erre a pártra."
És vannak az értelmes papok, akik az emberséget, és a mindennapi élet nehézségeit tanítják.
Mi a baj azzal, hoy Jézust istnenségnek tartják: az ariánus keresztények nem tartották őt annak mégis az adott korszak erényeihez képest erkölcsös életet éltek. Ott voltak például a longobrádok, akiket leigáztak a frankok, mert rosszul hittek ugyanabban az Istenben. Csak a longobárdok embernek tartották Jézust. Azonkívül úgy tudom, hogy az unitáriusok is embernek tartják Jézust. Mégis becsületes, erkölcsös életet élnek.
Az a baj, hogy egy oylan vallás, mint a kereszténység, amelynek alapja a fantzmus volt, és még mindig (bár nagyon sok embert rehabilitáltak pl: Gallileit, Jeanen D'arcot) ott van a megkülönböztetés, a diszkrimináció, ami szerintem helytelen egy olyan vallásra, ami a Szeretet Istenét imádja.
Pl: a francia katolikus papok a '60-as évekig lenézték a polinéz őslakókat. Indiában az anglikán paok alacsonyabbrndűeknek tartották a helyi őslakókat, akik nem voltka hajlandóak felvenni a kereszténységet. De még azt is rossz ómennek tartották, ha egy várandós angol nő Indiában szüli meg a gyeremekét. Ekkor sietés volt vissza az őshazába.

Tehát amit mondasz a Bibiliáról Logikus. De a papok többsége (Én életem során eddig 6 papot ismertem, és ezek közül 1 volt kivétel) nem így adagolják az emberekbe, hanem a már melített módon.
Gyerekkorombanvallásos nevelést kaptam. Szerencsére a szüleim tanítottak, hogy hogyan járjak nyitott szemmel.

A hit szép dolog. Bármelyik Istenben hihet egy ember azzal semmi bajom. A tudatlansggal, a csordaszellemmel, és az egyházak koruptságval van bajom, amelyek történellmi hatásai a mai napig kihatnak, és néháyn helyenmég mindig tartanak.

A Biblia az erkölcsös életre tanít, a benne foglalt történetek meg mesék, de ezt mindenki tudja már, még maguk a hívők, sőt a papok is. Tanmesék, tudod, mint a Lafointe mesék, amiknek mindig van egy tanúlsága a végén. Na a Biblia ugyanilyen, csak alapul rá egy, vagy több vallás is.
Igen, a Bibliának csakugyan van egy ilyen szép oldala.Ezt elismerem. És etekitnetben csakugyan hasznavehető lenne. De mik vannak benne? Házasságtörés, többnejűség, gyilkosság, népirtás, hódítás, amit a jófiúk követnek el.
A zsidó nép bemutatása során sokilyen eset van Ábrahámtól kezdve.
És ebből angyon sokan ihletet merítettek a későbbi középkori urak. És sajnos a rossz példa is példa.

Én azt vallom: a Hit és Remény a két legalapvetőbb dolog az ember lelkében. A Logika azt diktálja, hogy emberek a Hitük ügyében szívükre hallgassanak. és ha úgy gondolják, hogy a Bibilai egyes tanmeséiből erényt meríthetnek azt tisztelelbe tartom. De ne hagyják magukat a világi egyház fanatizáló befolyása alá kerülni.

Most jelenleg csak ennyit turok írni, mert fáradt vagyok.

[Michael]

(Elnézést a duplázásért, de az első túl hosszúra siekredett, és senki nem igazodott volna ki rajta.)

Ritka: Ami azt illeti némileg tájékozott vagyok. Nyolc éves koromtól tizenhat éves kromig jártam templomba. Nem véletlenül ismertem hat papot csak eddig.
Amit a vallásról az egy fevilágosult ember nézőpontja. Csak sajnos ahogy elöbb én is, és - már mások is mondták - maguk a papok azok, akik nem íg ygondolkodnak.
Ezért kell különbséget tenni a vallás és az egyház között, mert két külön dolog.


Gabesz: Jól látod. És bár II. János Pálnak köszönhetően ez szerencsére enyhült, de még ma is sokan áskálódnak egymás ellen és hülyítik az embereket azzal, hogy egyszer így, máskor másféleképpen adják elő ugyanazt a Bibliát.


Saphira: Én úgy tudtam, hogy Róma városának törvényei voltak... Persze lehet, hgy ők is áttvették valahonnan.

[Marci1996]

....Te se örülnél ha a házatokba egy csöves fészkelné be magát, akármilyen is a vallása.

Itt már befészkelte magát egy banda,sztem még azt se tudják mi az a Biblia(vannak kivételek).

[Slane]

.

[Ritka]

Michael, nem tudom milyen fanatizáló egyházi hatásról beszélsz
Napjainkban az emberek igen elenyésző hányada tartja magát valamilyen valláshoz tartozónak, és még kevesebben látogatnak templomot/zsinagógát/mecsetet/akármit (Mo-ról beszélek, mivel a kört ide szűkítettük le)
Mostanság -bár ezt te is tudhatod- a katolikus egyház tanításai nem a kizsákmányolás, annál is inkább a szeretet körül forognak.
1. Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!
2. Szeresd felebarátodat, mint önmagadat!
erről szólnak a tanítások. Úgy gondolom, hogy ez bármikor megállja a helyét, kortól függetlenül. De ám, legyen, értelmezzük korunkra, szerinted nem aktuális egy olyan világban, ahol az emberek folyton folyvást a másikon taposnak a maguk javát keresve?

Ismertél 6 papot az életedből, akik közül egyet tartottál igaznak. Már nem is azért de a világban több ezer pap létezik. Ez alapján kijelenteni, hogy az egyház korrupt, elég necces. Ne állítsunk már fel általánosítást kivételek példáján keresztül. Pláne azt figyelembe véve, hogy manapság az egyház a létfennmaradásért küzd, mert ugyebár minek vallás, mondja ezt a közélet...
Én is ismertem mondhatni elég sok papot, mivel templomba járó keresztény vagyok kiskoromtól fogva. Voltak olyanok, akikből a szemem láttára lett pap, voltak ott idősebbek és voltak olyanok is, akik felhagytak papi hivatásukkal. Mondhatni ilyen szempontból elég sokat láttam...
De egyben mind megegyeztek. Egyik sem a maga javát kereste, mindenki segítőkész volt, kedves, vidám ember. Ha egy testvérük otthagyta a rendet, nem zárkóztak el előle a későbbiek folyamán, örömmel látták őt viszont.
Szeresd felebarátodat, mint önmagadat!

[Michael]

Látom csak egy részét értettétek meg. És azt se nagyon vettétek figyelembe.

És vannak az értelmes papok, akik az emberséget, és a mindennapi élet nehézségeit tanítják.
Tehát amit mondasz a Bibiliáról Logikus Itt az erkölcsi részre gondoltamm.
Ja, és olvassátok el még egyszer az hosszú hsz-nál a dőlt betűs rész alatti szöveget.

Kár, hogy nem lehet veletek értelemesen beszélni. Túl sok bennetek a negatív beidegződés  a nálam civilizálatlanabb kritikusok miatt. Azt hiszem, hogy nincs értelme folytatni a kétoldalú beszélgetést, ha kiragadtok néhány mondatot, amiről már korábban másoktól is hallottatok, és a melette lévő kiigazító részt (amit direkt az efféle hsz-ek elkerülésére írtam) semmibe veszitek  A tapasztalat azt igazolja, hogy az emberek nem változtatják meg a véleményüket két nap alatt. Feltételezem nem ez volt az első ilyen vitátok.

Ezért néhány záró gondolat:

A tanítások másik oldalát nézve:  A Bilbia egyes részeiben alapvetően benne vannak a negatív viselkedésre való buzdítás. Most az ószövetségi részről beszélek. Hány és hány vérengzés volt, amikor Isten embereket, egész fiatal gyerekekt ölt meg, és hányszor viselkedett szeszélyesen, haragvón. Én a magam részéről nem hiszek szeszélyes és haragvó Istenben. Se olyanban, aki azért bünteti meg az embereket, és azért sújt bennünket járványokkal, betegséggel AIDS-sel és még sorolhatnám, mert az ősei letéptek egy almát egy bizonyos fáról?
Miféle Isten lenne képes ilyen embertelenségre?
(Tudom, hogy ez is csak egy tanmese. De csak az a baj, hogy az egyház ezt a mai napig készpénznek veszi.)
De az emberek, akik lemásolják a Bibliában az amúgyis ki tudja hanyadszorra torzított Isten viselkedését, és a negatív vonását is elsajátítják. És hány merev, konok ember van, akik Biblián élnek.
Mert mindig a korhoz igazítottűák. És a kor nem volt oylan emberséges, mint az eredti Jézus. Ezért volt annyi erőszak, amikor még a Biblia miatt háborúztak.

Akinek még van hozzáfűznivalója az küldjön privát. Én nem tudom akorlátozott időmet kiragadott modnatokra való válaszra fordítani.

[Slane]

.

[Saphira]

Azért van köze a kereszténységhez, elvégre a keresztényeknek, mindkettő szent könyve, még ha ők "jobbnak" is tartják az újszövetséget. Úgy gondolják, hogy ez közvetlenebbül szól hozzájuk, és így talán így is van...

Michael, az előző hsz-edben leírtakkal amúgy teljes mértékben egyetértek. Én is számtalanszor elgondolkoztam már azon, hogy milyen Isten is az ilyen... De amúgy szinte minden ember gyilkolt. De ettől függetlenül, a keresztények hirdették mindig is a szeretet, holott ők öltek meg legtöbb embert a vallásért, amikor a kereszténység még nem volt hanyatlóban. A papok számtalanszor átírták Jézus tanításait is... Jézus sem ugyanazokat tanította, amiket most mondtak. Azt sem tartom normálisnak, hogy az apokrifeket megsemmisítették. Mégis mi jogon? Azok is ugyanúgy ezekhez a tanításokhoz tartoztak, és a megsemmisítésük miatt olyan érthetetlen a Biblia... Meg mellesleg milyen már az, hogy emberek összeállítanak valamit, az, ami nekik nem tetszik, nem összeegyeztethető a majdani tanításaikkal, egyszerűen elpusztítják, majd az így keletkezett könyvet Isten könyvének hirdetik...

Most lelehet hurrogni, hogy egyetértek Michael-lel, meg, hogy ilyen egyoldalúan és meggyőzhetetlenül állok ehhez a valláshoz, de nekem ez róla a véleményem.  Én nem állítom, hogy a keresztények rossz emberek, sőt, a hívők nagyon is kedvesek, aranyosak... A tanításaiban sem kételkedem, mert vannak benne jó dolgok. De ugyanannyi rossz dolog is lengi körül ezt a vallást, hiába vitatkoztok Michael-lel. Részben mindkettőtöknek igaza van.

[Gabesz]

Nem is beszélve arról, hogy most ül majd össze a Vatikánban egy zsinat, hogy felül kéne vizsgálni valameik megégetett tudós ügyét...
Hát faszom! Mit kell azon tanakodni, amikor csak el kéne ismerni, hogy egy az egyben a tudósnak volt igaza, és tévedett az egyház, amikor a hamis egyházi tanok miatt kivégezték a muksót...  (Tán Galilelit, de nem biztos)
Erre most csinálnak egy cirkuszt, és majd arra jutnak hogy mégis az egyháznak volt igaza...