Melyik a kedvenc nindzsa fegyvered és miért?

[STM]

Nem katanákról, vagy ewakazasjhikról beszéltünk, hanem a ninja-ken, és más fegyverek eredetéről, ennek kapcsán került szóba a katana is. Persze azt is megvitattuk, ezt hazsnálhatták-e, és ha igen, hogy juthattak hozzá, milyen állapotban, de te rossz szemszögből közelíted meg.Azt nem nagyon tudom, miylen folyamatos klán-háborúkra utalsz, emrt elég kevés oylan háború volt, ahol ninjákat is bevetettek nagyobb létszámban, de még akkor sem volt könnyű bármiylen jó minőségü szamurájkardot szerezni (legyen szó akár katanáról, wakazashiról, vagy tachi), és a hazsnálható is értékes volt egy kicsit ahhoz, hoyg bérki elvigye a harcmezőről egy csata után.
EGy törött katana (a készítési eljárás miatt) pedig nem nagyon javítható.. legalábbis a javítás nagyon dúrvva minőségromlássla járt.
Abban persze igazad van, hogy egy komoylabb klánnak, ninjaszövetségnek, vagy bármi hasonlónak nyílván nem jelentett gondot kardot szerezni, és kovácsuk is volt, azonban jóval a tizedik század után jelentek csak meg a  jelentősebb klánok, korábban nem igazán voltak hasonló szervezetek.

A ninja-ken sem teljesen ergyenes azért.. a hosszára nézve meg féluton van a wakazashi és a katana közt.

[Gabesz]

A katanákról meg anyit, hogy nem egyszerű ezközként tekintettek rájuk... Szinte szent tárgyak voltak... Már az elkészítésének megvolt  maga vallásos rítusa...

A teljesen egyenes kardoknak meg az a hátránya, hogy könnyebben törnek mint az íveltek... Inkább szúrásra valók..(A középkori lovagi kardok igaz hogy erősek voltak annak ellére hogy egyenesek, de jóval több anyag is volt bennük)
Egyébként jól írja a srác, hogy a ninja-ken-ek, és a katanák eredetileg sík egyenesek voltak, csak hát hamar rájöttek hogy az egyenes kard jobban törik mint az ívelt...

Katanát meg csak beolvasztással lehet javítani...

[Pachenko]

igaz hogy a katanának megvan a maga bája mert csendben és gyorsan lehet vele gyilkolni.
de nekem Zabuza segédjei által használt karmok jobban bejönnek mert brutálisan szét lehet vele kapni az ellenséget.
(OFF: és mert Freddy Kruger-nek is valami haszonló van  ).

[STM]

Nem tudom, ezt hogy-hoyg csak most olvasom, de az azét meglep, hogy a katana csak beolvasztással javítható. Az oké, hogy teljesen helyreállítani nem nagyon lehet, de azért, mert két féle fémből áll, már ne mis lehet összekovácsolni úgyahogy?
Így végig gondolva, nem hiszem, hoyg akkor már a beolvasztás segít.. a katana magja egy különös gyepvasból speciális eljárással kiolvasztott lágyabb vas, a külső erősebb acél (a két réteg persze a "hajlítgatás" során majdnem összeolvad),   úgyhogy, ha a két különböz fém teljesen eggyesül, már nem használható az anyag.
Amúfgy persze, igaza, először egyenes kardok voltak, de a a katana, akár törött akár ép, és az abból származó ninja-ken nem az volt.
MOndjuk, az igaz, hogy a ninják egyszerű, egyenes kardokat is ahsználtak, de ennek is csak anyagi okai lehettek.

[Dancsa]

Hmmm... Nem akarok belédkötni STM, de nem úgy van, hogy a hajtogatás után kerül bele a lágyabb vas mag? hmmm... 10 hajlitás után már 1024 réteg lenne, ígymár olyan egyenletes lenne a keverék, hogy nem beszélhetnénk lágy "mag"-ról. Én a Nat Geo-n láttam hogy csinálják, és ha jól emlékszem, akkor előbb hajtogatták, majd vájatott ütöttek a keskenyebb oldalába az acélnak, helyezik bele a vasmagot, és akkor kezdik kialakítani a formáját. Amúgy tuti, ki össze lehet illeszteni egy törött kardot, de az illesztés lesz annak a gyenge pontja,  és hamar kettéesne megint. ráadásul ez is nagy meló, ugyanis nem elég összekalapálni, mert közben kilágyúl az acél, azt újra meg kell edzeni, de kérdéses, hogy a javítás helyén hogy edződik. Előfordulhat, hogy az első kardcsapás után, ahogy egy kicsit nagyobb erő éri, annyira rideg lenne ott az anyag, hogy rögtön eltőrne.

[STM]

Rémlik, hogy valami olyasmit láttam én is, amiről beszélsz, de a hajtogatást a "mag" behelyezése után is folytatják, aztán addig hajtogatják, amíg nem lesz egy pár tízezer, vagy pár százezer réteg.. ..vagy néha akár milliónál is jóval több (egy kardról tudok, aminek rétegei számai hiteles források szerint is hét számjegyű, de most inkább nem keresném meg)...
 ...és igen,a  mag tulajdonképpen már nincs meg, a két fém gyakorlatilag biometállá olvad össze, azonban, a vékony rétegek még így is elkülöníthetők valamennyire.. közelről nézve ezért olyan jellegzetes a japán pengék "bőre"..
...  pont az adja az erejét és rugalmasságát is (a formája mellett), hogy ebből a két különböző fémből áll az egész kard.
Ezután jön a  következő lépés, edzik, itt bekenik egy speciális agyagból és faszénből álló réteggel, aztán amikor eléggé felhevült vízbe mártják, és mivel más vastagságban a van a kard különböző részein az az agyagos keverék más ütemben hűl le, az élénél vastagabb, ott lassabban szilárdul, úgyhogy felfelé "görbül" így jön létre a jellegzetes ív és a hamon is.
A keverék aránya állítólag változik a kardban (azaz hogy mennyi van az egyik fémből a kard bizonyos részeiben, és mennyi a másikból), de ezt elég érdekes elképzelni. Lehet úgy hajtogatni azt a két rétegü vas-acél valamit, hogy mondjuk a  belsejében sűrűbben forduljon elő a lágyabb anyag?

Bevallom elbizonytalanítottál, de kicsit utána olvastam, és igazam van. Legalábbis én ezt hámoztam ki abból a  pár leírásból, amit elolvastam. Mondjuk az is érdekes, hogy nem találtam két forrást (leszámítva azokat, amik szóról szóra ugyanazt írták... biztos véletlenük), ami egyértelműen ugyanazt írta volna, és részletesen leír minden lépést.
Amúgy, a műsort amiről írtál én is láttam.

[Dancsa]

Nos igen, én abból tudok csak kiindulni amit ott láttam. Elég hitelesnek tünt nekemXD Szóval ott előbb hajtogattak...
A kard íve nem az edzéskor hanem a kovácsoláskor alakul kiXD A Hamon meg ugye az a vonal, ami az edzéskor jön létre ahol az az agyagos trugyi volt rákenve, hogy lassabban melegedjen és hülljön le.
Nem az agyagos trugyi keverék aránya változik, mert én úgy tudtam...
7 számjegyü réteg? nem olyan sok azXD 32szer meghajtogatod és akkor több mint 4miliárd rétegXD (honnan tudom? gépi környezetben harminckét biten ekkora az előjel néküli leírható legnagyobb szám ha jólemlékszemXD)

Lehet, hogy igazad van, nem vagyok kardkovács, könnyen elképzelhető, hogy a lágyvas belehelyezése után hajtogatják még, sőt logikus is, hogy így lesz igazán rugalmas. Akkor meg az él a másfajta edzés miatt lesz tartós.

[STM]

Kettő a harminckettediken már annyi lenne? Meghökkentő.. akkor talán a hajlítások számára gondoltam/gondoltak? Az emg úgy már túl sok lenne.. de nem hiszem, hogy csak pár tucatszor hajtották meg.
Azért ezt így félkész informatikusként durván benéztem...
Én konkrétan egy kétmillió valahány rétegű kardról olvastam, de a pár százezres még  majdnem normálisnak számít.
Az agyagos trugyinak a vastagsága más  hamon vonala felett és alatt.
Nem a kovácsolás miatt hajlik. Vagyis  vehetjük úgy is, hoyg akkor, de a hűtéstől, és az agyagos trutyitól. Amikor belemártják a  hideg vízbe majdnem egyenes, de mivel máshogy tud hűlni, "megszilárdulni" a kard hamon alatti és fölötti fele, a felső, ahol kevesebb a trugyi gyorsabban "megszilárdul", meghajlik, és "húzza magával" a még hajlékony, lágy él felőli oldalt is, ezért hajlik meg arra felé. De igazad van, ez inkább még kovácsolás lehet, mint edzés, nem gondoltam végig.

Amúgy örülök ennek a  kis vitának, most, hogy  kicsit utána olvastam ennek a  dolognak, meg itt elbeszélgettem róla veled, sokkal tisztább.

[Dancsa]

2^32=4 294 967 296
kb két millás rétegszám 21 hajtással érhető el (2097152) (nah jó ezeket a számokat már nem fejbőlXD)
Ez a hülés miatt görbül meg... ez már csak se lehetséges szerintem, mert akkor hatalmas feszültség maradna az anyagban, és olyan könnyen eltörhetne a kard.
Annyi lehet benne, hogy (tegyük fel homogén anyag esetén) ha más mértékben hűtjük az egyik felét, mint a másikat, akkor elhajlik.. a dilatáció miatt, az egyik oldalon nagyobb a tágulás mint a másikon elgörből (lásd a pl a termosztát bimetálját, ott két különböző fém van egymáshoz rögzitve, ha hő éri őket, az egyik jobban tágul, elgörbül) De amikor kiegyenlítődik ha hőmérséklet, vissza kéne mennie egyenesbe (ha nem teszi, készerből marad úgy, akkor nagy az anyagban a feszültség, és akkor azt nehezen viseli a fém.

Nem minden igaz amit írnakXD multkor discoveryn mondták, hogy a plazmavágó árammal vág, meg a hogyankészült nah abban mondanak oltári baromságokat... de akkorákat, hogy kirohanok a szobából

[STM]

Na ja, abban is igazad van, hogy a tv-ben, az ismeretterjesztő műsorokban hajlamosak nagy baromságokat mondani.. én is sokszor a fejemhez kapok, egy-egy ilyen műsor közben... de ez már itt off.
Az viszont biztos, hogy a katana (és a többi hasonló japán kard) íve így jön létre. Erről már nem egy videot láttam, ha gondolod, keresek egyet, és belinkelem.
Tényleg nagyon durván fest, amikor belemártják a vízbe, még alig van valami kis hajlat a kardban aztán gőz, és a jól ismert katana...
A feszültség egy ilyen kardban tényleg jelentős leeht, de a szerkezete segíthet "kezelni ezt a problémát", és szerencsére a hosszanti irányba ható feszültség nem nagyon jelent gondot egy vágó kardnál.

[Ookami]

Érdekességként megjegyezném hogy voltak kardok háromféle fémből és bonyolultabb összeállítással mint amit mi halandók el tudunk képzelni   

[Dancsa]

STM... jelenleg is megy a már sokszor látott kardkészítés a Natgeo-n... Igazad volt a kard ívével kapcsolatban...
Jelenleg is veszem fel, ha gondolod feltöltöm valahová.
A kard hajtogatásával és a lágy maggal kapcsolatban nem volt egyértelmű.

[STM]

Hát, ha már flevetted, és így felajánlottad, feltolhatod valahová, kösz.
 A linket, ha lehet, privátban kérem.

[heo]

Nem akarok beleszólni a megbeszélésetekbe, de a katana nem azonos az általunk ismert szamuráj karddal, ha jól tudom jelentése hosszú kard.
Ráadásul azt a kardot amit a harcosok a csatában használtak nem katananak hanem tachinak hívják ami hosszabb és íveltebb is mint a katana.
A katana szentségéről csak annyit, hogy a katana pengéjét a tosón vagy kacsuszin kívül senki sem érinthette meg még a szamurájok sem nehogy rozsdásodni kezdjen sőt mi több a kard felett átlépni is sértés volt amelyért esetekben halállal is végződő konfliktusok alakultak ki.
Nem véletlenül jött létre a kacudzsinken azaz az élő penge, mert a szamuráj lelkének egy darabja mindig a pengében maradt.
Ezenfelül a katana két rétegből áll a kemény külső réteg a kavanage és a belső rugalmasságért és tartásáért felelős rétegből a singanéból, ha egy ilyen kard eltört ami igencsak ritka volt (gondolok itt a juji-kiri próbára is) akkor a kard pengéjét beolvasztották egy tömbbe és elásták a földbe amit csak évekkel később ástak ki és készítettek belőle egy másik kardot (bár ha egy ilyen kard eltört általában a készítőjét megölték mivel igencsak borsos ára volt).
De mindezek mellett nem beszéltünk még a vakizasiról amit a szamuráj tanoncok először megkaptak.

A katanak tartósabbak és erősebbek mint bármilyen más kard ráadásul élesebbek a teljes elkészítésük művészetnek számít, ám még is van rá példa, hogy az első csatában elhagyták vagy egyszerűen viselője meghalt és mindössze egyszeri használat után sosem hasznosították újra.
Mindezek felett pediga tökéletességig volt  fejlesztve az elkészítése akárcsak a yumié.

Na mindegy nem akartam megsérteni senkit csak, azért nem minden igaz amit leírtatok bár a national geographicos film engem is érdekelne.

[STM]

Nem írtál semmit, ami ellent mondana annak amit végül is összeírtunk.
Nem tudom min sértődnénk meg.
HAcsak nem arra gondolsz, amit arról írtam, hoyg javítható-e a penge, most, hogy így visszaolvasok...

Viszotn, ezt a tachi-katana-wakazashi-tanto te úgy gondolom, kevered egy kicsit, az első számú fegyver a katana volt, ez a "szamuráj-kard", a szamurájok ezt többnyire egy wakazaashival  hordták(ami szimplán egy rövidebb kard, msá szerepkörrel, de arról még nem hallottam, hogy ezt kapnák meg először z ifjú szamurájok, viszont érdekes),  a tachi tényleg csak csatákban került inkább elő, és ezt nevezném inkább "hosszú kardnak".