Könyvek, képregények

[norby-kun]

Így már nagyjából rémlenek a dolgok és képbe is jöttem, csak a névmemóriám eléggé korlátos, amit ma olvasok, az nem biztos, hogy megmarad 1 hétig.

[rondár]

Amit írtál az alapján két lehetőség fogalmazódott meg bennem:
1. Simán nem tetszett a könyv, ami bárkivel előfordulhat, de ezt nem akartad beismerni, mert nem akartad, hogy higgyük, csak azért mondod ezt, mert vannak akik szeretik minden népszerű dologra azt mondani, hogy szar.
2. Azért mondod ezt, mert szereted azt mondani minden népszerű dologra, hogy szar.

Akkor nem beszélgetnénk a Star Warsról sem. Én szerettem sok felhypeolt dolgot (Harry Potter, Gyűrűk Ura, stb.), de a Trónok harca számomra nem volt nyerő, éppen azért, mert ti - igen, ti itta fórumon - ódákat zengtetek róla, és én is arra számítottam, hogy na, biztosan remekmű, melynek minden cseppje fordulatos és izgalmas. Mikor a prológust olvastam, akkor egyet értettem veletek, mert az nagyon izgalmas volt. De a többi, a sok névvel amiket megint csak lehetetlen minden nyelven azonosan kiolvasni - tipikus fantasy betegség -, meg a szokásos fantasy sablonok után éreztem, hogy ajjaj... A fantasy sablonjai vezettek odáig, hogy végül lemondtam a fantasyről, mint megújulni képes zsánerről, és reménykedtem, hogy ez a könyv képes lesz megmutatni, hogy de, van ebben még új, de nem sikerült neki.

A könyvnek azért adtam 68 oldalt, mert akkor az igazságtalan lett volna a vékonyabb könyvekkel szemben, ha másképp döntök felőle. Nem indult be a cselekmény annyi idő alatt, egy szál sem volt ami érdekelt volna, túl sok volt a sok szereplő, ezért inkább kaszáltam a dolgot. A fantasy nagyon nem az én műfajom.   

[M. Bogi]

Sokan utálják a Twilight-ot. Én kifejezetten szeretem, szerintem nagyon szép a megfogalmazása. A film se rossz, de sajnos nem nagyon fejezi ki a mondanivalót, ezért max. 2-szer (esetleg 3-szor ) nézek meg egy Alkonyat filmet...

[Aes Sedai]

Rondár, csak azt tudom mondani, hogy nagyon kevés időt adtál neki. Ez nem a vékonyabb könyvekkel volt igazságos, hanem a vastagokkal igazságtalan. xD Újításokat, a sablonoktól való eltérést kerested Martinnál, és pont az egyik legfontosabb kerülte el a figyelmedet. A fantasyban gyakori, hogy az alap szituációt, a fő megoldandó kérdést általában az elején tisztázzák: pl. Elrond tanácsa a Gyűrűk Urában. Onnantól kezdve teljesen egyértelmű, hogy mit kell a szereplőknek tennie, hogy mi lesz a történet kifutása, csupán a "hogyan" marad kérdéses. Ezt a hagyományt a fantasy műfaj tovább örökítette. A szereplőkkel hasonló a helyzet. A legtöbb fantasy író mindjárt a történet elején felvázolja a szereplők jellemét, pontosan elhelyezi őket a világban, és utána nem nyúl ehhez, az olvasó könnyen be tud azonosítani minden újabb mellékszereplőt a főhősökhöz vagy a fő gonoszokhoz való viszonya alapján. Jellemfejlődés se mindig van. (Gyűrűk Urában pl szinte semennyire se, Robert Jordannál azonban jelen van ez.) Martin esetében azonban a helyzet teljesen más: A Jég és Tűz Dalában a sok sok oldal során lassan bontakozik ki minden. Az író rengeteg időt (és oldalt xD) szán arra, hogy szépen lassan felépítse a világát, és ez alatt az építkezés alatt alakítja a szereplőket is. A kezdeti szereplő dömping valóban nehézzé teheti a belerázódást sokak számára, főleg ha egyből tiszta helyzetet (jó és rossz alapján elosztott karaktereket) vár. Itt egyszerűen nem ez a helyzet. Még most, az 5. könyv amerikai megjelenése után se tisztázódott például, hogy mi valójában az a világot fenyegető veszély, amiért az egész eseménysorozat elindult. Továbbá a világ megmentésére kiválasztott hős tipikus fantasy-sablonja ugyan itt is jelen van, de ellentétben a szokásos fantasyval, még mostanáig se lehet tudni, hogy valójában kié ez a szerep, akár egy eddig mellékesnek számító szereplő is lehet az. (pl. Victarion Greyjoy. Bár ezt én nem tartom valószínűnek, de nem is zárható ki teljesen.)

Továbbá szintén jelentős újítás, hogy maguk a szereplők nem helyezhetőek el a jó és a rossz mentén. Itt is az idő a lényeg: gyakori, hogy eleinte utálatos szereplők válnak szimpatikussá. Pl Jaime Lannister az első részben inkább mellékszereplő, és kifejezetten ellenszenves. A harmadik kötetben azonban a főszereplők közé kerül ("főszereplő" alatt a POV karikat értem), és itt jobban megismerjük, valamint egy nagyon hangsúlyos és jól bemutatott jellemfejlődésen megy keresztül, és ez által sokak számára (pl. én) szimpatikussá válik. Viszont Martin ebből se csinál rendszert: amikor a 4. kötetben Cersei is a főszereplők közé kerül, semmivel se lesz szimpatikusabb, sőt ahogy az őrülete fokozatosan elhatalmasodik, úgy válik egyre taszítóbbá.

Az átlag fantasy hős az alábbi tulajdonságok többségével rendelkezik: bátorság, becsületesség, lovagiasság, kedvesség, bölcsesség, erő, szépség, mágikus hatalom. Ezek többsége meg van bennük, általában csak egy-kettő hiányzik közüle. (Pl Eragon nem éppen bölcs, Rand al'Thorban (Idő Kereke) nem sok kedvesség marad a végére. Ezek azonban csak apró eltérések.) Martin azonban ezzel is nagyon szabadon bánik. Eddard becsületes, kedves, ugyanakkor nem nevezhető bölcsnek, talán még a józan paraszti ész is hiányzik belőle. Vagy ott van a lovagias, erős és bátor Robert Baratheon, aki simán buta. Tyrion pedig ravasz, intelligens, ugyanakkor nem igazán becsületes (intrikusként ez nehéz lenne), testileg pedig se nem erős, se nem szép.
Szintén érdekes karakter még Brienne Tarth is: ő egyfelől a tipikus fiatal lázadó fantasy hősnő, aki inkább fiúnak született volna, és harcolni szeretne (lásd: Éowyn, Gyűrűk Ura, vagy Aviendha az Idő Kerekében), ugyanakkor Brienne az előbbiekkel ellentétben döbbenetesen csúnya, ezáltal kicsit már kifigurázása is a többi szerző "harcos szüzeinek".
Talán az egyetlen tipikus fantasy hős, az Havas Jon, benne  a legtöbb tulajdonság meg van (bár a mágikus hatalom hiányzik, ez azért fontos), és az ő jelleme is sokkal árnyaltabb, mint mondjuk egy bármilyen Feist regény főhőse.

Még egy megjegyzés: én nagy fantasy rajongó vagyok, rengeteg könyvet olvastam, ugyanakkor mindig is fájlaltam, hogy ez a műfaj (ellentétben pl a sci-fivel) szinte teljesen elzárkózik a társadalmi kérdések elől, vagy csak nagyon felszínesen jeleníti meg azokat, a sima hollywoodi sablon alapján. Martin ebben is újat alkotott, itt sokkal élesebben megjelenik a feudális világ kétarcúsága, az hogy az uraknak ugyan kötelesség megvédeni a parasztokat, azonban valójában ez nem a rendszertől függ, hanem az adott személytől, hogy mennyire veszi ezt komolyan. A Trónok Harcában megjelenik a nyomor és a gazdagság ellentéte, a szegényebb rétegek szenvedése, ugyanakkor, hogy a kép ne legyen egyoldalú (és marxizáló), megjelenik az irigység is, amivel az alávetettek tekintenek a hatalmasokra, amikor azt hiszik, hogy akinek hatalma van, annak minden könnyebb.

Összességében, én azt tanácsolom, hogy adj neki még egy esélyt, legalább az első kötet végéig. Enélkül nem tudod megítélni a dolgot. Már az gyanús lehetett volna, hogy az első 60 oldalon nem indult be a fantasyban megszokott üldözős/menekülős folyamatos akciózás. (Ez az egyik leggyakoribb sablon, amúgy én tudom szeretni, martintól azonban ennél többet kap az olvasó.)

[Zemori]

Wow.
Remekül leírtad. Hüledezek csak. Szép meglátások voltak.
És csatt kaptam két pofont is benne fél-spoilerileg, de örülök, hogy elolvastam:D Rondár, ezek után én megpróbálnám:)

[rondár]

Igazából már rájöttem, hogy mi taszít leginkább a Trónok harcában... az, hogy középkori környezetben játszódik. Ezért is távolodtam el nagyon a high fantasytől, és tértem át az urban és a Neil Gaiman-féle fantasykre. Terry Pratchettnek még adok egy esélyt, meg Lovecraftnak. A lényeg, hogy ne high fantasy legyen.

[Aes Sedai]

Úgy tűnik Zemorival nem sikerült téged meggyőzni. Hát ha nem, hát nem. Mondjuk szerintem jó a középkori környezet, fantasynál azért alap is, Martinnál pedig jócskán ki is van használva minden lehetőség, amit ez a környezet ad.

Zemori: te Idő Kerekét olvastad? Ha nem, esetleg valamikor tehetnél vele egy próbakört. Mondjuk az első pár kötet erejéig. Kíváncsi lennék neked hogy tetszene.

Off: most látom aládban, hogy van Last.fm-ed is. "Your musical compatibility with Zemori is VERY LOW" Ehh xD

[Zemori]

Ejj-ejj, akkor rossz zenét halgatsz:D

Nem olvastam még, de megjegyzem és egyszer egy szép napon...

Nekem alap a középkori környezet, szeretem. A hideg futkos a hátamon például ettől a leírástól:

"Ismertek jól. A nevem Meredith Gentry, hercegnő és a faerie trón várományosa, korábban magánnyomozó a halandók világában. Hogy királynővé koronázzanak, folytatnom kell a királyi vérvonalat: utódot kell a világra hoznom. Ha kudarcot vallok, nagynéném, Andais királynő a faerie trónjára segítheti a fiát, az őrült Cel herceget. Engem pedig könnyedén eltesz láb alól. Hűséges őrök vesznek körül, akik megvédenek, szeretnek, és ha kell, az ágyamba bújnak. De minden próbálkozás ellenére elkerül a gyermekáldás. A gonosz királynő és bizalmasai ellenem szövetkeztek, így testőreimmel visszatértünk Los Angelesbe, remélve, hogy el tudtunk menekülni az udvari intrikák egyre gyülekező árnyai elől. De még száműzetésben sem lehet kicsúszni a sötét szándékkal közeledők markából. Most Taranis király, a faerie Seelie Udvarának hatalmas uralkodója szörnyű bűnnel vádolja meg testőreimet, és a halandók segítségével próbálja meg kézre keríteni őket. Ha sikerül neki, az embereimre szörnyű sors vár. De én tudom, hogy Taranis támadása alaptalan, és sejtem, támadásának valódi célpontja én vagyok. Megpróbált megölni, amikor gyermek voltam. És most attól tartok, szándékai ennél is rettenetesebbek."

WTF did I just read??

a mai világba helyezett fantasy... jaj. elszomorít. az nem fantasy, az nem másik világ, az nem ránt ki innen, az továbbra is csak az itteni szürkeség, amibe az író a képzelgéseit helyezi, mert képtelen felállítani egy működő, összetett saját rendszert. Mintha lennének megálmodott jelenetei, sekélyes kidolgozatlan karakterekkel, aztán kezdeni szeretne velük valamit, de dolgozni a művén már smafu.

[STM]

Hát, nem csak "középkori", meg "mai" a két lehetőség. Megjegyzem, ha kellőképpen egyedivé tudja tenni az író, mindegyik ugyanolyan másvilági, és elvarázsoló lehet, de igazából pár embernek párszor eszébe jutott már az is, hogy valami teljeen egyedi világot hozzon létre, esetleg építve erre-arra. A full középkori környezet nekem, azzal együtt, hogy sok olyan könyv, vagy könyvsorozat játszódik hasonlóban, amiket még mindig szívesen olvasok, már a könyökömön jön ki.
A modern környezethez hasonló viágoknak egyébként szerintem leginkább akkor van értelme, ha, akár sci-fi, akár fantasy irányba megy el, valami legalábbis részben aktuálissal foglalkozik, esetleg valamivel kifejezetten érdekessé tudják tenni ezt a világot, és nem a hasonlóság, hanem a különbség lesz hangsúlyos, vagy pont a háttérben diszkréten működő, a világ működésére akár nagyobb hatást nem gyakorló "természetfölöttiről" szól.

[rondár]

...a mai világba helyezett fantasy... jaj. elszomorít. az nem fantasy, az nem másik világ, az nem ránt ki innen, az továbbra is csak az itteni szürkeség, amibe az író a képzelgéseit helyezi, mert képtelen felállítani egy működő, összetett saját rendszert. Mintha lennének megálmodott jelenetei, sekélyes kidolgozatlan karakterekkel, aztán kezdeni szeretne velük valamit, de dolgozni a művén már smafu.

Éppen ez a fajta hozzáállás, ami miatt magára hagytam a high fantasyt és annak rajongóit is. Miért ne rántana ki innen? Miért lenne az író lusta, csak mert a saját világát - amiben él - egészíti ki fantasy elemekkel? Szergej Lukjanyenko nagyon nagy mestere ennek a vegyítésnek, javaslom elolvasásra tőle a Világok őrét vagy az Őrség-könyveket. Szereplőket, sztorit is világot tekintve is rohadt jó könyv mind, és biztosíthatlak, abszolút kiragad a valóságból. (Egyáltalán miért kéne menekülésre használni egy könyvet?)

A full középkori környezet nekem, azzal együtt, hogy sok olyan könyv, vagy könyvsorozat játszódik hasonlóban, amiket még mindig szívesen olvasok, már a könyökömön jön ki.

Köszönöm, STM. Ez meg a másik ok, ami miatt ráuntam. Túl sok az ilyen jellegű franchise.

Nemrég végeztem Ray Bradbury Fahrenheit 451 című regényével, arról írok majd egy ismertetőt.

[Aes Sedai]

Zemori: a dölt betűs szöveged, hát igen, az ilyesmi ismerős, valahogy engem is ki tud vinni az észből kissé a hasonló. Pont múltkor kisebbik hugommal (ő is nagy fantasys) beszélgettünk könyvekről, és ez a modern világ-fantasy keverés is szóba jött, és hát nevettünk egy jót, ahogy megpróbáltunk mondjuk farmergatyás tündéket elképzelni. 

STM: persze mindenre rá lehet unni, de valahogy nekem akkor is a fantasy egyenlő a középkori (esetleg ókori) világgal. És nem is untam még rá. Csak kell mellé sci-fit is olvasni, én legalábbis így egyensúlyozom ki. Pl mielőtt újra olvastam a Trónok Harca regényeket, pont előtte tartottam egy nagy SW maratont. (Vagyis egymás után sok régebbi SW regényemet újra olvastam.)

Na ez:

a mai világba helyezett fantasy... jaj. elszomorít. az nem fantasy, az nem másik világ, az nem ránt ki innen, az továbbra is csak az itteni szürkeség, amibe az író a képzelgéseit helyezi, mert képtelen felállítani egy működő, összetett saját rendszert. Mintha lennének megálmodott jelenetei, sekélyes kidolgozatlan karakterekkel, aztán kezdeni szeretne velük valamit, de dolgozni a művén már smafu.

Éppen ez a fajta hozzáállás, ami miatt magára hagytam a high fantasyt és annak rajongóit is. Miért ne rántana ki innen? Miért lenne az író lusta, csak mert a saját világát - amiben él - egészíti ki fantasy elemekkel? Szergej Lukjanyenko nagyon nagy mestere ennek a vegyítésnek, javaslom elolvasásra tőle a Világok őrét vagy az Őrség-könyveket. Szereplőket, sztorit is világot tekintve is rohadt jó könyv mind, és biztosíthatlak, abszolút kiragad a valóságból. (Egyáltalán miért kéne menekülésre használni egy könyvet?

A sci-fi és a fantasy műfajok gyökerei a 19. század romantikus irodalmában találhatóak. Ebből fakadóan az elvágyódás, a világból való elmenekülés gondolata teljesen érthető, ugyanis ez már a romantikában is jelen volt. Ezeket a könyveket a rajongók többsége valóban "menekülésre" használja, legalábbis részben, ezt felróni rondár nagy hiba a részedről. Természetesen vannak kivételek, pl. Lem Édenjének világába nem hiszem, hogy sokan vágynának. (Aki nem olvasta, annak kis spoiler: a könyv egy másik bolygón játszódó antiutópia, ahol földönkívüli lények egy sikertelen, az egész népességre kiterjedő génmanipulációs kísérletet hajtottak végre, ami teljesen eltorzította a társadalmukat.) Ezek azonban inkább a kivételek. A sci-fi elvágyódása a tudományos optimizmus jövőjébe való vágyódás, annak a kornak a terméke, amikor az emberek még hittek abban, hogy a tudomány hozza el a földi paradicsomot. (Lásd: Asimov regényeiben a matematikai módszerekkel előre megtervezett jövő.) A fantasy pedig részben válasz erre, egyfajta kiábrándulás a tudományból (Hiroshima, környezetszennyezés és társai hatására), itt a menekülni vágyó emberek egy sose volt, sose lesz világot kapnak. Ez azonban még mindig ugyanaz, mint ami a romantikában is jelen volt, ott általában egy erősen idealizált múltba vitte el a regény az olvasót. (Itt ez a múlt még történelmi volt: ekkoriban még nagy hatása volt az irodalomra annak, hogy Hegel mintegy "felfedezte" a történelmet, aminek őelőtte nem tulajdonítottak akkora jelentőséget.) A történelem akkoriban hihetetlenül érdekelni kezdett mindenkit, és míg a tudósok a tényekkel foglalkoztak, az írók inkább díszletnek használták azt. (Vö: Walter Scott középkorban, vagy a korai újkori Angliában és Skóciában játszódó regényei, jelentősen idealizálják ezeket a korokat, gyakran elferdítve a történelmi tényeket.) Ez az elvágyódási hajlam az idők kezdete óta jelen van az emberekben. Kezdetben a mondák, mítoszok testesítették meg ezt, később ezt a szerepet átvette a tételes vallás, majd a fantasztikus irodalom kezében kötött ki. Mindezt csak azért mondtam el, hogy megvédjem a fantasy (és azon belül is a high fantasy) műfaját a fentebbi vádaktól. Ez a fajta irodalom messze inkább alkalmas arra, hogy elmozdítson, kirántson a hétköznapokból, mivel azokat teljes egészében megtagadva mutatja be saját világát. Amennyiben a valódi, evilági dolgokkal keveredni kezd, akkor elveszíti ezt a az erejét, de legalábbis sokat veszít ebből, ugyanis az ember óhatatlanul összeköti a saját környezetével, annak magánéleti, vagy társadalmi-politikai valóságával. Természetesen ettől még egy ilyen könyv is lehet jó, most nem foglalkozok minőségi kritériumokkal,  pusztán arra akarok rámutatni, hogy akkor már valami más lesz. Egy ilyen fantasy már nem igazi fantasy, hiszen pont a  fantáziából vesz el sokat, abból, amire már csak a név alapján is, az olvasók többsége vágyik.

[rondár]

Ezeket a könyveket a rajongók többsége valóban "menekülésre" használja, legalábbis részben, ezt felróni rondár nagy hiba a részedről.

Hát, én még soha el sem gondolkodtam azon, hogy azért olvassak el egy könyvet, mert menekülni akarok valamibe. A menekülést én alapból gyengeségnek tartom. Én a saját kikapcsolódásom érdekében olvasok könyveket, nem azért, hogy egy másik világban keressek megnyugvást. Ugyanezen ok miatt hallgatok zenét, játszom videojátékokkal és fordítok. Nekem ez szórakozás, nem pedig menekülés, hisz ha menekülni akarnék, túlságosan meggyűlölném azt, amiben élek. Az pedig súlyos lenne. Én merültem már el könyvekben, de fél lábbal mindig a valóságra támaszkodtam.

Az általad említett okok miatt változott meg elég gyorsan a sci-fire való rálátás. Mikor az emberek felismerték, hogy a beígért repülő autók és csillagközi utazások nem holnap, nem is holnapután, de nem is a jövő évtizedekben fognak megszületni, kezdődött a sci-fi új irányzatokat venni. Ray Bradbury, Philip K. Dick és a Sztrugackij-testvérek sci-fijei már nagyon erősen rá tudnak feküdni a társadalom kritizálására (Heinleint is sokan kritizálták a saját korában, mert ő gyakran bírálta a társadalmat.), és az elvágyódásnak már a negatív részleteivel is foglalkoznak. A Lakott szigetben például hiába kerül a főhős egy másik bolygóra, az a bolygó technikailag elmaradottabb a sajátjánál, társadalmilag pedig ugyanolyan romlott. Bradbury Fahrenheit 451-ében egy olyan világot láthatunk, melyet simán mondhatnánk a mainak is. Az emberek boldogságát azzal hivatottak fenntartani, hogy mindenkit egyenlőre lebutítanak. A könyveket pedig elégetik, hisz a sokat olvasott ember gondolkodó ember, azaz spekulál, így rájöhet dolgokra; tehát veszélyes. Heinlein a Hold börtönében (félrefordított cím) című regényében bemutatja, hogy a kultúrák között túlságosan nagyok a szokásbéli eltérések ahhoz, hogy egy lapon említhessék magukat egymással. A Holdon szabad a bigámia, de a Földön ezért letartóztatják a nagykövetet. Dick műveiben a párhuzamos valóságok gyakran rosszabbak a mi világunknál.

A sci-fi engem megtanított rá, hogy nem menekülni kell, hanem megoldani a világunk problémáit. Jobban mondva, először észrevenni őket és aztán megpróbálni megoldani. Ezzel szemben a fantasy-regények közül nagyon kevés ilyen jellegű alkotás jut eszembe (neked nyilván más is a Trónok harcán kívül). Pedig én is olvastam már ismert és kevésbé ismert fantasyket, de mindig arra jutottam, hogy ezeket tényleg szórakoztatásra írták, nem pedig elgondolkodtatásra. Ezzel nem is lenne baj, de akkor könyörgöm, ne mondjuk azt valamire, ami ismert környezetben játszódik, hogy "nem fantasy", mikor ugyanúgy jelen van benne a fantasy vonás.

[Gery0704]

Hello mindenki látom nagy téma a Trónok Harca én is elszeretném majd kezdeni hát itt adtatok egy kis ajánlást is hozzá Valaki inenn oldasta José Rodrigues dos Santos könyveit? Nem rég végeztem A Hetedik pecséttel és most fogom kezdeni A 632-es kódex-et. Nekem nagyon tetszett csak ajánlani tudom mindenkinek! Még szeretném majd elolvasni az Eragon-t is erről vélemények?

[rondár]

Eragonról? Hát, nekem nem pozitív. Klisék halmaza, melyeket már láthattunk máshol, nem is egyszer.

[STM]

Mennyi fantáziát vársz valakitől, aki nem alál jobb nevet egy sárkánynak, mint az Eárkány?