Vita topic (kulturáltan vili?)

[Slane]

.

[Miroku]

Miroku azért megnézném, hogy mennyire vallanád ezt amikor napi tízszer rakod tisztába a 20 éves "gyerekedet" a kemény munka után. Vagy mikor leviszed a játszótérre, és ő az egyetlen aki nem tud semmit csinálni. Amikor nem fog beszélni hozzád egyszer sem, sőt talán fel se fogja, hogy ott vagy. Vagy ha a feleséged(férjed) azért hal meg mert a gyereked beleejti a hajszárítót a fürdővizébe 30 évesen.
Ha nekem lenne egy autista gyerekem, én teljes mértékben úgy gondolnám elvetetnénk és inkább örökbefogadnánk valakit, vagy újra megpróbálnánk.
Persze ez csak az én véleményem

Én teljes mértékben vele tartanék, hisz ő is érző ember lenne, sőt, a sajátom, és nem tehet róla, hogy olyan, amilyen. A sors kemény ellenfél, de lehet ellene tenni, csak akarni kell. Ez a halálesetes dolog pedig kicsit elvont, de ne hagyjam válasz nélkül. Természetesen nem okolnám semmiért, hisz, mint az előbb is leírtam, nem tehet semmiről, kezet végképp nem emelnék rá, inkább megpróbálnám megelőzni az ilyet..

[Ritka]

A témához annyit fűznék, hogy elméletileg én vakon születtem volna, örököltem egy makuladegenerációt, ami miatt mindkét szememen van egy folt, ezen kívül látódegelhalásom van, szóval így összességében papíron 97%-osan vak vagyok...mégis látok. Ezek után azt mondom, hiszem, hogy csodák vannak. Nyilván ennek a gondolatnak a neveltetésem is erős támasza volt, én így gondolom. És igen hálás vagyok a szüleimnek, hogy nem dobtak el...

Ha előre tudnám, hogy a gyermekem valamiféle komoly rendellenességgel születik, ami vagy őt, vagy a környezetét gátolná, megmondom őszintén, nem tudom mit tennék. Az agyam azt mondja, vetessem el, a szívem ugyanakkor emlékeztet egyrészt az én példámra, másrészt a dolog mögött megbújó erkölcstelen? döntésre. Nem tudom mit tennék, magamtól képtelen lennék eldönteni. Valószínűleg a feleségemmel, illetve szüleimmel folytatott beszélgetés után dőlne el, hogy vállaljuk -e, vagy inkább a "kényelmesebb" megoldást választjuk.
Ellenben ha születése után történne valami baj a lurkóval, egészen biztos, hogy ahol tudnám támogatnám. Az életem része, megszületett, akkor már nem vetnék véget az életének. Még ha így mindenkinek nehezebb is...

[Gabor-sama]

Nos az én véleményem szerint hiába most ez az elhatározás, amikor eljön a döntés pillanata úgyis az akkori érzelmeink fognak dönteni. Most lehet, hogy naív vagyok, de nagyon sokszor van az, hogy az érzelem elsöpri az ésszerűséget.

Amúgy én is teljesen egészségesen születtem volna, de hála az egyik orvosnak sokáig úgy tűnt, hogy lebénulhatok. De anyukám soha nem mondott le rólam, és ma már csak az látja meg, hogy gondjaim vannak a lábammal, aki közelről ismer.

[Saphira]

Hát nem tudom,tudom én vagyok túl idealista,de ez már így marad,szla értme én,hogy nem jó gyereknek,se a családnak,ezzle egyet is értek viszont,ez nagyon olybá tűnik,hogy isteneset akarunk játszani,mi döntünk egy ember sorsáról,és mi mondjuk meg ki élhet,ez nekem nem túl szimpatikus.......
Tudom most le leszke hurrogva,hogy nincs igazam,de mint írtma én ilyne idealista vagyok.....

Rosszul állsz a témához. Valójában akkor játszunk isteneset, amikor megtartjuk azt a gyereket. Ugyanis a természet szelektálja a "hibás egyedeket". Ugyanúgy, ahogyan az állatvilágban. Így éri el, hogy csak az egészséges élőlényeknek szülessenek egészséges utódjai, megállítva ezzel a hibás, beteg vérvonalat. Ez csak evolúció.
      
Ahogy elkezdett fejlődni az orvostudomány, úgy kezdtünk el egyre jobban isteneset játszani. Megnőtt az ember átlagéletkora és egyre kevesebb lett az elhalálozás gyerekek és felnőttek között egyaránt. Azzal, hogy megtartasz egy - valójában - életképtelen gyereket, "megszeged" a természet szabályait, máshogy cselekszel, mint egy átlagos embernek kellene... Ezt nevezik annak, hogy eljátszod az istent.

Én úgy gondolom, hogy a beteg embereknek nem lenne helyük a világban. Bocsánat az erős kifejezésért, de ez az igazság. Betegek, buták -olykor viszont túl okosak - őrültek és gyakran agresszívak. Oké, vannak olyan fogyatékosságok, ami mellett lehet élni. Például ha egy embernek valamilyen fejlődésbeli problémája van, vagy csak buta meg ilyenek. De sokszor ezek más emberek épségére is veszélyesek. Ismerek ilyet...

Mellesleg Amerikai tudósok szerint a túlnépesedést csak egy módon lehetne megállítani. Nem szabadna hagyni megszületni egy fogyatékos gyereket sem, és engedélyezni kéne a gyerek gyilkosságot... Eléggé brutális dolog... Többek között egyes részleteivel én sem értek egyet.

Ráadásul egy beteg gyerek egy kicsit sem hasznos a társadalomnak... Csak a baj van vele... És annyit érünk el, hogy még több ember lesz a Földön, pedig már így is sok van. A ilyen fogyatékos gyerekek rengeteg bajt okoznak a normális embernek és sok mindent elvesznek tőlü(n)k. (Elszívják a levegőt xD [Okés, most ez gonoszság volt, de nem gondoltam komolyan.) Például egyszer egy egészséges kisfiúnak szívdonorra lett volna szüksége, de a szívet egy autista gyerek kapta meg, aki soha nem lesz képes a normális életre így sem. Elég rossz döntés volt az orvosoktól, talán nem mérlegelték normálisan a dolgokat. De az egészséges gyerek meghalt. Tudom, az autista gyerek szüleinek is rossz lehetett, hogy a gyerekük beteg meg minden... Igaz, nem tudom átérezni a fájdalmukat, mert még nem kerültem ilyen helyzetbe, de akkor is.

Viszont ha nekem kellene dönteni, hogy megtartom-e a gyereket, vagy nem... Nem tudom most így, hogyan döntenék. Talán igen, talán nem. Úgy gondolom az akkori helyzettől is nagyban függne...
 
A testi fogyatékosság más téma... Fentebb csak a szellemileg beteg emberekről írtam.

[Micsudi]

Saphira nagyon keményen és igazságtalanul hangzik amit leírtál de sajnos igazad van. Ez a természet rendje. Az állatvilágban is van példa hogy anőstény elfogyasztja a hibás utódot vagy a sorsára hagyja. Csak az ember korcsosult el ennyire. Minnél inkább védjük minden ember életét még az életképtelenekét is annál inkább roncsolódik a genetikai állományunk és annál több lesz a hasonló eset. Természetes kiválasztódás ez a kulcsszó. Ha valaki törpe vagy fél karral születik de az elméje ép az még hasznos lehet a társadalomnak de egy szellemi fogyatékos az soha nem lesz képes ilyesmire. Ez a szomorú kiábrándító valóság.

[Morimoto-kun]

Nem tudom,én lehet önző emebr vagyok,de ha a (beteg)gyerekemre azt mondaná egy orvos,hogy: "bocs egy egészséges fiú kapja meg a donor által felajnálott szivet"akkro én beverném a pofáját,neki miét van joga eldönteni,hogy mondjuk két gyerek közül melyik éljen,mert ő a nagyon tanult orvos? Reálsian nézve lehet,hogy valóbna egy egészséges gyerek "jobban megérné" a társadaolmnak,de ez egy (beteg)gyerek szüleit rohadtul nem nyugtatja meg,szerintem...
Tovább vezetem,a (lehetségesen téves) gondolatmenetem,nézzük oké túléli az amúgy szellemileg egészséges gyerek,node várjunk cska,ha kapott egy új szivet,akkor a réginek valószínűleg baja vlt,az új szívvle pedig en mbiztos,hogy 100%-osan tud élni,tehát dolgozni se úgy tud és ez máris nem teszi "szimpatikus" emberré,mert az általatok említett természetes kiválasztódás miatt neki is el kellett volna "pusztulnia",mert nem lesz 100%-osan az emebrek hasznára,hiába ép szellemileg.
Vagy akkro másik szélsőséges példám(ez megint az egészséges gyereknek vagy beteg gyerkenek adjuk-e a szervet témához kapcsolódik),megjegyzem,engme általában az érzlemek jobbna irányítanak,na akkornézzük csak,vna mondjuk vegyünk egy testvérpárt,vegyünk egy tisztességes férfit,akinek az ő és felesége "hibájából" nem születhet egészséges gyereke,mégis mindnet megadhatnának neki,amit egy egészséges szülő gyermekei,mert tisztességesen nevelnék fle a gyereküket,enm pompában,de tisztességesen,így még az amúgy szellemi beteg kisgyerkből is "használható" felnőtt lenne,de ugy a ti logikátokkal neki halnia kell,mert nem "hasznos" az emebreknek.
Van ennek a férfinek egy öccse akinek szerencséjére egészséges gyereke születne,viszont egy kótyagos emebr és hát em éppen a tisztesség megtestesítője,neki a gyerek ép szellemmel született,tehát tud "gondolkodni",viszont mivle a családi neveltetés hatására egy zülött emebr lesz belőle,és mondjuk felnővén vagy kinyírja magát,ezzel szintén nem teszi túl hasznossá magát,hömmm,pedig mégis egészségesnek született vagy a másik,hogy mondjuk ő nyír ki egy tisztességes polgárt,na álljunk cska meg egy percre.... elvette egy ember életét,egy "hasznos" emebr életét,jéééé az épeszű emebr is lehet hasztalan?
Bocsánat,hogy kicsit hosszú lett

[Micsudi]

Hát ha eldönthetem hogy egy autista vagy egy balesetet szenvedett iskolás kapja a szivet akkor én nem az autistának adnám. Nevezzetek szemétnek vagy szörnyetegnek de én így dönternék. Mert a balesetes srácnak még így is több esélye van a normális életre mivel a balesetig az is volt neki de az autista azt se tudja hogy milyen a normális élet.

[Saphira]

A kisfiú nem természeti kiválasztódás miatt halt volna meg. Eleinte teljesen egészséges volt... Csupán balesetet szenvedett...

De figyelj ide... Van egy autista gyerek, akit születésétől halálig pelenkázni kell. Soha nem tanul meg normálisan viselkedni, olykor erőszakos, nem tudja felmérni a helyzetet, nem ismeri fel, mikor okoz másoknak fájdalmat, nem tud írni, sem olvasni, mivel meg ragadt óvodás szinten... Szerinted az ő életének van valami értelme? Nem.
Igazából szinte egy életnek sincs értelme, mivel az élet nagyrészt értelmetlen. Nevetséges tusakodás a halállal, ami ellen úgy is veszítünk.

Például itt van egy kis idézet, ami eléggé jól leírja a fenti részt:

Szeretnék eltűnni.
Megszűnni a világban pár percre, ami maga az örökkévalóság.
Elfelejteni mindent, ami fájt... És boldog lenni a leírhatatlan
semmiben. Teljesen megszűnni, akár csak a mezőkön tomboló
és hirtelen eltűnő vihar. Ez az élet értelme, nem?
Eltűnni, mintha nem is éltünk volna. Hiába voltunk gazdagok,
szegények, királyok, koldusok, zsarnokok vagy Szentek, egyszer
mind ugyanott végezzük. Ott, ahonnan  még senki sem tért vissza
és ahol bágyadtan hajladoznak a virágok. A temetőben.
És hiába fedi meghalt testünket márvány sír, hiába őrzi
álmunkat a leggyönyörűbb virág, hiába takar a világ szeme elől
a legzsengébb gyep.
Egyszer, mikor már senki nem lesz, hogy ápolja sírunkat és gondoljon ránk,
a márványt összetöri a felbőszült vihar, és megrepedve hull a földre.
A színpompás virágokat elszárítja a nap forró sugara, a gyepet pedig megfojtja a gaz.
És akkor már nem lesz senki aki emlékezne rád. Örökké egyedül maradsz,
eltűnve és megsemmisülve a végtelen semmiben, a föld sötét mélyén.

De ez, az élet értelme, eléggé komoly filozófiai kérdés... Úgyhogy nem itt fogjuk megfejteni a fórumon, tehát kanyarodjunk vissza az eredeti témához. (Ha valaki még akar tovább vitázni az Élet értelméről is - Gondolom sokan nem értenek velem egyet, abban, hogy nincs is értelme - akkor én készen állok rá   )

Most gondolj bele. Adott egy teljesen egészséges gyerek. Aki ráadásul jól teljesít iskolában is. Rengeteg álma van, szeretne nagy ember lenni. Családot alapítani... Ő is akar gyerekeket. Éjjelente lefekvés előtt álmodozik ilyenről. Keményen tanul, hogy megfeleljen szüleinek és tanárai elvárásának. Tanul azért, mert tudja, csak így lehet boldog a jövőben. (Nem mindig persze) Nem szeretne csalódást okozni szüleinek, mindent megtesz, hogy a kedvében járjon. Elhatározza, hogy színész lesz (Csak egy példa, de lehet az akart lenni. xD) Rengeteget próbál, hogy egyszer majd ő is sikeres színész legyen. Dolgozik az álmaiért, hogy teljesüljenek, hiszen sok álma van, amiket valóra kell váltani. Nagyon sok.
Egy normális embernek mindig sok van... Hiszen gyerekkorában az ember mennyi minden szeretne lenni. Legszívesebben a világot is meghódítaná.  

Aztán történik egy baleset. Súlyosan megsérül és donorra vár... És lenne is donor, de azt egy autista gyerek kapja meg. Ezután egyenes út vezet a halálhoz.

Őszintén, te egy ilyen baleset után, a kórházban, halálos ágyadon mit éreznél? Talán nem haragudnál az autista gyerekre. Talán csak elkeseredett lennél. Lehet, hogy félnél. De az is lehet, hogy az bántana a legjobban, hogy olyan keveset éltél még, olyan sokat láthattál volna még az életből, annyira sok álmot teljesíthettél volna... És mégis meg kell halnod 12 évesen...

Miért?

Mert a szívet egy olyan gyerek kapta meg, aki:

Soha nem lesz képes magáról gondoskodni.
Ha vannak is álmai, soha nem tudja teljesíteni őket.
Minden egyes óra amit leél, valaki másnak teher az életben.
Soha nem fog dolgozni és az emberiségnek semmi haszna nem lesz az életéből.

Egy autista fiú élete kinek hasznos? Senkinek.
Most mondhatod, hogy a szüleinek vagy valami, de te is tudod, hogy ez nem igaz. Senkinek sem hasznos.

Míg az egészséges fiúnak lehetett volna felesége... Gyerekei, akiket felnevelhetett volna. Tisztességes munkája. Ő normális életet folytathatott volna. Szerintem mélyebben gondolkodj el ezeken a tényeken, és ne hagyd, hogy csak az érzelmeid irányítsanak. Igen, én is sajnálom az autista gyereket... de ha józan ésszel nézem a dolgokat, jobban tudom sajnálni azt, aki meghalt egy szív miatt, amit nem ő kapott meg...

[Micsudi]

Saphira ez gyönyörű kifejtés volt. Ez az igazság. És ezt mindenkinek el kell fogadnia.

[Morimoto-kun]

Saphi:én ezt értem,sőt ha minden érzlemi alapú gondolatomat lenullázom,akkor még egyet is értek veled.
Micsudi:Kinek az igazsága? Világ szerint(érzleme=0 logika=100) igen Autista gyerek szülőinek(érzlem=0 logika=100) "Nincs igazság a világban" Egészséges gyerek szülő szemében ismét ez az igazság.De attól mert a világ szempontjából egy beteg gyerek halála jó,és az egészséges gyerek szempontjából szintén,attól ez nem nevezhető "igazságnak",mert az igazság mindenkire kihat,és mindnekinek ugyanaz az igazság,melyet egy törvény nevű dolog határoz meg a világban,azonban ez a dolog,a halál dolga nem igazságos cska két félnek,tehát nem nevezhető igazságnak.....

[Micsudi]

Nagyon szentimentális vagy morimoto de a te álláspontodat is megértem te nem a gyerek jogait hanem a hozzá közel álló emberek érzelmeit nézed. De pont ezeknek az embereknek teher az ő "létezése" de ebbe senki nem szólhat bele.
ez minden család legszentebb magánügye.

[Saphira]

... ez nem nevezhető "igazságnak",mert az igazság mindenkire kihat,és mindnekinek ugyanaz az igazság,melyet egy törvény nevű dolog határoz meg a világban,azonban ez a dolog,a halál dolga nem igazságos cska két félnek,tehát nem nevezhető igazságnak.....

Nem pontos az, hogy az igazságot törvény határozza meg. Saját meglátásom szerint nem is létezik olyan, hogy igazság...

Az pedig, hogy mi igazságos, hogy melyik gyerek haljon meg, a válaszom az, hogy egyik sem. Vagy mindkettő. De ha mégis döntenem kéne, akkor inkább választanám az egészséges gyereket, hogy életben maradjon, mert neki még lehet értelmes élete.

[Gabesz]

Az a baj az emberrel, hogy állandóan dacol a természettel... Mi a természet rendje? Valami létrejön, majd eltűnik..
Meik marad fenn sokáig? Meik marad életben sokáig? Természetes körülmények között? Ameik erősebb, élerevalóbb!
A selejt, a gyenge elpusztul... Az ember ezt a természetes folyamatot akadályozza a humanitás, meg mittudomén milyen elvek miatt...
Nem akarok belemenni abba hogy ki milyen hasznos tagja a társadalomnak...
Drága pénzeket áldozunk kihalófélben lévő fajokra, kómában lévő embereket tartanak gépekkel életben, akik a büdös életben nem ébrednek fel többé, és ha fel is ébrednek, utána nincs az az isten hogy normális életet éljenek, és a fenti dolgokkal is egyetértek... De végülis az ember is a saját fennmaradásáért küzd... Ennek fejében igyekszik életben tartani a selejtet... Felneveli a nyomorékot, szerveket cserélget... Támogatja a gyengét, elesettet...
Ugyanez a többi fajnál az állatvilágban nemigzán fellelhető... Ott csak a életerős tökéletes példány marad életben...

A halálos ágyhoz meg annyit, hogy nem akarom megtapasztalni... Inkább kapásból a tepsibe...

[Micsudi]

Igazad van Gabesz. De a kihalóban levő fajok nagy részéért tényleg felelősek vagyunk.