bbelthazor, valóban az alap formában hangzott el ez a párbeszéd, rosszul írtam.
Jaeger egyetértek azzal, hogy Toriyama következetlen és feledékeny. Utóbbit mondjuk ő is bevallotta, amikor arról beszélt, hogy összekeverte a SSJ2-t a SSJ3-al.

Engem baromira zavar az, hogy az erőskála összegubancolását már a felsőbb létformák szintjén is folytatták! A SSJGSSJ is olyan nyakatekert, hogy bonyolultabbat és következetlenebbet nem is tudtak volna kitalálni! 30 oldalon keresztül "anyáztuk" itt egymást anno a csoportban, hogy kinek van igaza a "Melyik az erősebb: a piros, vagy a kék hajas Goku?"-kérdésben?!
Az Androidok Ki/életerő(ki)-témája is egészen érdekes és nincs tisztázva.

---

Jaeger írta:
Toriyama minden csak nem következetes. Kitalál új szinteket meg formákat, de nincs igazán megmagyarázva.

És sajnos itt az igazság. Lehet teóriázgatni, erőszintekről beszélgeti, úgy tekinteni a DB világára mint ha ők létező lények lennének saját tudattal, de sajnos ennek a műnek a legnagyobb ellensége maga Toriyama. Tisztelem amiért ezt a dolgot megalkotta, de elértünk oda főleg így az internet korába, hogy a rajongók sokkal jobban ismerik ezt a művet és sokkal komolyabb dolgokat ki tudnának hozni belőle mint ő. Talán majd Toyotaru.

Na de, hogy ne legyen nagyon off nekem az erőszintekről az a véleményem, hogy a Z végéig teljesen átlátható volt. Bár ugye már ott is belekeverték az isteneket és azt a látszatot akarták mutatni, hogy mennyire erősek végülis aztán Yamchanak nagyon jó edző partnerek lettek volna. És mivel nem volt szó isteni KI-ről nem is foglalkoztak az emberek vele milyen erőt is képviselnek, nemes egyszerűséggel sokkal gyengébbek mit a saiya-jinek.
Az igazi probléma és a teljes felborulás erőszintekbe Beerus megjelenésénél volt akit véleményem szerint a super folyamán folyamatosan erősítenek fel mivel rohadtul nem volt átgondolt ez a folytatás. Innentől kezdve Goku kapott 5 új formát (ha mindent külön akarunk venni) ami szintén indokolatlan volt és nagyon elkapkodott. Na mindegy erről az egész dologról olyan terjedelmes szöveget lehetne írni amit senki nem olvasna el.

Amúgy meg az eredeti felvetéshez, hogy létezik-e külön erőszint isteni és halandó ki-be, ki, hogyan, miképpen erősebb azt ebbe a történet ívbe meg kellene tudnunk, ha Toriyama is így gondolkodna, de nem így fog sajnos. Mivel valószínűleg Gokuék harcolni fognak Granolahal, akinek mit is mondott a sárkány... hát azt, hogy az isteneknél nem tudja erősebbé tenni. Ha megint rajongói szemmel bele akarunk túrni ebbe a dologba akkor felvetődik a kérdés a sárkány milyen istenre gondolt. Én ezt úgy fogom fel és így is lenne logikus, hogy a leggyengébb isten szintje alá pozícionálta be az ő erejét. Na most még felvetődött bennem egy két dolog, de sikeresen bele is keveredtem a saját gondolatmenetembe úgy hogy én inkább ezt itt le is zárom.

---

deadtom, ez a gondolatod nagyon tetszett: "Én ezt úgy fogom fel és így is lenne logikus, hogy a leggyengébb isten szintje alá pozícionálta be az ő erejét." - Ezek szerint azt mondod, hogy Sidra ereje alá tette? Úgy tudom, hogy őt tartják a leggyengébb istennek, de erről hivatalos infonk még nincs.
Amit mondasz, abban az a pikáns, hogy Granolah Dermesztő vérére pályázik, viszont Freeza játszi könnyedséggel bírta ki és kontrollálta is Sidra Hakai-technikáját! Egyébként az Avataromoon éppen ez a jelenet látható. Na, ugye, hogy milyen jó kis témát találtunk?!! Sidra valószínüleg nincs még a Hakai elsajátításának közel sem azon a szintjén, mint Beerus. Viszont: Ismerve Vegita tehetségét és szorgalmát, elképzelhető, hogy ő már lesz legalább olyan szinten a technikával, mint Sidra... Na, ez de érdekes lenne így, viszont a kívánság az univerzumra vonatkozott. Szerintem a "helyi" sárkányoknak amúgy sincs ráhatása a kozmikus dolgokra, csak a Super Shenronnak. De a fene tudja, még az is lehet, hogy tudnak a többi univerzumról, viszont ha a készítője sem tudott , akkor szerintem ők sem. Vagy éppen a dragon ballok eredete miatt (super gömbökről vannak lekaparva) tudnak a többi univerzumról? Ez mondjuk lehet egy magyarázat.

---

Szerkesztette: Rotcsa - 2021.03.21. 20:09

---

Azt is nézzük hogy nem csak pusztítás istenek hanem vannak teremtés istenek is. Őket pedig láttuk hogy gyengébbek egy ssj2-nél! És ők is istenek! És hol járnak már Gokuék attól a szinttől. Szóval valami más lesz itt.

---

Igen, ez az ellentmondás bennem is megfogalmazódott. Eleve egy teljesíthetetlen kívánság lett volna az, hogy ne legyen erősebb mint Shin, viszont minden más halandót lépjen túl erőben, mert Gokuék már régen meghaladták azt a szintet.
Szerintem Hakasinokról van szó, illetve Angyalokról, amikor azt mondja a Sárkány, hogy erősebb lehetsz mindenki másnál, az Istenek kivételével.

@deadtom azért arra biztos emlékszel, hogy Buu feltámasztásához rengeteg erőre volt szükség és ehhez csak Gohan ereje passzolt. Gondolom pont azért, mert rengeteg fizikai erő kellett az Isteni erő beindításához. Úgy képzelem el, mint konkrétan az önindítót. Egy kis teljesítményű villanymotorként funkcionált Gohan halandó ereje, ami beindít egy sokkal nagyobbat, amiből aztán el is szabadultak a lóerők rendesen! ----> Bakker, ez még egy pro az érveim mellett, pedig nem is szándékoztam konkrétan bizonyítékokat keresni, csak logikusan
akartam alátámasztani ezt a gondolatívet Gohannal kapcsolatban. Most már egyre inkább kezdem meggyőzni magam arról, hogy van a DB-ben ilyen, csak az alkotók vagy nem tárják elénk közvetlenül, vagy talán maguk sem tudnak róla, hogy ilyen logikát követnek....
Mondjuk Buu Ki-jét érezték a Z harcosok, szóval ez mégsem egészen jó érv. Elképzelhető, hogy a normal ki-je is hatalmas volt már, de a Godki miatt mégis szükség volt egy nagy halandó erőre, amit végül nem használt Buu.
Shin Godki-je is kevéske lehet, ha Goku normál ereje képes lenne laposra verni, de a Daishin Kai godki-je azért jóval masszívabb volt, láthattuk Uub-nál.

---

Szerkesztette: Rotcsa - 2021.03.21. 21:27

---

Ezért nem jó nagyon masszívan belemenni a teóriázgatásba mert csalódás lesz a vége. De én is úgy gondolnám, hogy mivel a super gömbök szilánkjaiból valók a mi általunk ismertek ezért a létrehozott sárkányok is nagyobb tudásúak, viszont a hatalmuk az a namekihoz van kötve. (Mondjuk ez is érdekes, ha a gömbökön nem lehet sérülést okozni akkor a namekiaknak hogy sikerül belőle szilánkot lekaparni.) Szóval nem csak egy univerzumra korlátozódik a tudásuk. És igen én is belevettem a teremtő isteneket is ebbe a kijelentésembe és szerintem azért nem az összes olyan gyenge mint a 7-es univerzumba lévő Shin, Kibitó és az öreg. Pl akit elnyelt Buu, azért ő is elég power volt. Vagy ha már említve lett a 9-es univerzum, meggyőződésem, hogy az ottani kaioshin Roh sokkal erősebb mint Sidra és sokkal szadistább is
Amúgy kezdenek a namekiak elég titokzatosak lenni, mint ha ők főleg akik ezen a spirituális vonalon mozognának sokkal nagyobb hatalommal rendelkeznének az eddig látottaknál. Remélem ilyen irányba is gondolkodik Toriyama.

---

Igen, a namekiakról úgy tűnik, hogy lehúznak még egy -két bőrt, mert van bennük lehetőség. Állítólag nem a hetes univerzumból származnak...
Ez a sárkánnyal kapcsolatban is felvet néhány titokzatos kérdést!

Egy másik ötletem a Godki kapcsán, hogy nem harci ki, hanem a halandó ki hatékony felhasználásának a katalizátora. Ezzel mondjuk sokat nem mondtam, mert kb. a sorozat szerint is erről szól, de ha azt mondom, hogy ez is növelhető és minél több van belőle, annál magasabb fokú a ki-kontroll, azzal talán már mondtam valamit.... A kulcs ott van, hogy nem harci ki. A ki-tréninggel pedig ennek megfelelően azt az erőt gyömöszölik vissza a testükbe, ami amúgy elszivárogna! Ha így tekintünk rá, akkor nem kell azon filozni, hogy mennyi a godki mennyisége, mert az összeadás a normal ki-vel teljesen értelmetlen. Ez esetben csak arra kellene valami választ kapnunk a sorozatból , hogy hány %-a szivárog el a termelt erőnek? Mert így már ki lehetne számítani a SSJG, SSJB szinteket is.
Láthattuk még amikor Goku és Vegita összeütöttek a legelején, hogy éppen csak egy foszlány szaladt végig a karjaikon! Aztán az átváltozásaikkor már sokkal nagyobb darabok hullanak ki az aurájukból, azaz szerintem egy növekedés mindenképp megfigyelhető!

---

Szerkesztette: Rotcsa - 2021.03.21. 21:45

---

Rotcsa, nagyon belejöttél Ha akár a teóriáid egyike is bejönne, én már tapsolnék, mert az elmélkedésedben több fantáziát látok, mint a Dragon Ball világában. Mondjuk ahhoz még mindig tartom magam, hogy némi változást véltem felfedezni az új történetszálban, mintha elkezdett volna kibontakozni egy kicsit "bonyolultabb történetvezetés". Nagyon szeretnék már látni valami eszméletlen, váratlan csavart, egy kevésbé sablonos megoldást, egy sokkoló eseményt, valamit.

---

Az a baj, hogy minden annyira logikátlan minden, hogy nincsenek rá szavak... (Bezeg a rajongói mangákban)

Abban egyetértek, hogy Beerus egy kisérlet volt és nem tudták népszerű lesz vagy nem, ezért Goku kapott új formát gyorsan meg harcolt is vele. De utána elkezdték folytatni az animét akkor meg gyorsan visszakellett erősíteni.

Úgy lett volna értelme ha már igy csinálták, hogy Goku meg Vegita kimaxolják az SSJ GOD formát mint anno az SSJ1-et.
De neeem feleslegesen bekellett hozni az SSJ Blue formát. (Biztos kellett gyorsan pár figurát eladni stb.) A mangában még viszonylag logikusan is volt használva az animéhez képest. És mi történt? A mangában is szétesett. Kitalálták a Perfect SSJ Blue formát, de már egy ideje azt sem használták a mangában.

Aztán itt a tornán Gokuban magától felébredt az UI. (Ha jól emlékszem a mangában nem volt Genki Dama sem), hogy az animében használt újítást használja.

Aztán következett a Moro saga... Goku meg Vegita előbb esélytelen majd pedig Vegita meg Goku kemény edzésen vesznek részt.
Vegita is elméletben nagyon sokat erősödött, de mikor Moro ellen harcol azt leszámítva, hogy sikerül egy kicsit meglepnie nem érzékelünk semmit, Goku meg az UI mindent legyőzz mégha segítséggel is.

Aztán most megint kreálunk valakit akivel tudnak harcolni, Goku ha befejezi ezt az edzést és szintet lép, illetve Vegita megtanulja a hakait-t? Akkor már tényleg Beerus szintjén kéne, hogy legyenek persze úgysem úgy lesz.

Bár nekem ez is fura, hogy Goku azt a technikákat amivel bárkit eltudsz törölni egyedül is megtudta tanulni.

Összegezve lényegében teljesen ismeretlenek az erőviszonyok, mindig jön valaki és mint egy játékban Goku meg Vegita rászinteződik, a logikát melőzve.

---

---

Jaeger teljesen egyetértek. Ugye többször megbeszéltük, hogy sokan a DB-t már inkább a nosztalgia miatt nézzük/olvassuk, igazi izgalmakat már nem tartogat és éppen ezért sokat nem is várunk el már tőle. Ezt egyébként roppant nehéz szívvel írtam le, hisz bő 20 éve az életem szerves része, és a mai napig ha valaki megkérdezi, melyik a kedvenc animém (soha senki nem kérdezi ) egyből rávágom, hogy Dragon Ball. De aztán ha őszinte akarok lenni, a Dragon Ball a legkedvesebb a szívemnek, de már régen nem a kedvencem. Pl a minap, amikor Tapion-sama megosztotta a Fullmetal Alchemistet, úgy felcsillant a szemem, hogy újranézném! Ha ezt a DB-vel tennék, úgy volnék vele, hogy majd egyszer talán (mondjuk a sima Dragon Ballra minőségi Naruto-kunos felirattal vehemensen lecsapnék azért )

A lényeg, hogy amíg kapjuk a mangát, mi pedig viszünk bele némi színt a teóriákkal, addig továbbra is élvezem. Jó ezt így veletek megbeszélni.

A szintekkel kapcsolatban továbbra is tartom, hogy el kell engedni (sajnos). Itt már csak két szint van "Erős" és "Erősebb". Hogy mennyivel, az egy másik dolog. Az pedig, hogy Songoku hogyan tanulta meg a Hakait, jól el lett felejtve, senki nem magyarázta meg (nekem az nem magyarázat, hogy csak úgy lemásolta )

---

Szerintem az is rendesen megkeveri az erőszinteket, hogy a supernak nincs kimondott kánonja. Az animebe ment Toriyama a maga elképzelései után, a mangába meg végeredménybe szabadkezet kapott Toyotaru. Teljesen más szintek és erők volta a torna végéig bennük. Pl. Kefla legyőzésehez az animeba egy ui szint kellett, a mangaba elég volt Gohan ereje. Vagy az említett Goku hakai használata, egy nem volt megmagyarázva, kettő az animebe benn se volt, vagy mondjuk Vegeta god formája, a Broly movieig nem is láttuk animált formába mert lényegében hivatalosan nem létezett. Mondjuk az is megérne egy misét miként lett meg neki ez a szint, mert hogy egyedül megtanulta annál szarabb magyarázat nincs. Millio ilyet lehetne sorolni. De talán most, hogy csak a manga van talán észhez kapnak és elkezdenek korrigálni, vagy rámenni a történetre harc nélkül.

---

Na azért a torna béli erőviszonyokat a manga jobban átadta mint az anime! Ott nagyon is túlzásba estek az erőviszonyokkal és erőltették az UI-t. Ezért volt jobb a manga. Itt viszont már valahogy a kívánság és teljesítése se stimmel. Még az is lehet hiába lett olyan erős amilyen semmi esélye még Gokuék ellen és kelleni fog még valami esetleg még más gömbök kívánságának az ereje.
Túlzásba meg ott estek hogy Gokuék mindenek felett ez is a DB. De ha már folytatás miért nem lehetnének már kicsit előtérben az új generáció! Emlékezzünk hogy lett vége a hagyományos DB-nak! Ott már megvolt az új generáció és az erejük hogy majd az elődök nyomdokaiba lépjenek. Itt viszont már nincs semmi ilyesmi csak Goku és Vegita meg az aktuális gonosz. A többieknek ésszerű szerepük már sajnos nincs.

---

R
Annyira jól leírtad, hogy magam sem tudtam volna szebben megfogalmazni. Egy az egyben ugyanezt érzem! Egyébként a sima DB tényleg megérdemelne egy tisztességes, minőségi fordítást, főleg az utolsó harmada, kb a 107. résztől, ami egy az egyben a magyar szinkron feliratozva.
Időről időre újranézem, a komplett DB-t a Z-végéig. Aztán mikor jönne a GT, vagy a Super már elmegy a folytatástól a kedvem, mert olyan szinten elveszíti, az amúgy sem túl erős következetességét, hogy nem tudok csak úgy átsiklani felette. Különösen a Supernél. Kicsit irigyellek titeket, akik még valami logika alapján próbáljátok meg foltozni a Super logikai bakijainak képzeletbeli szövetét. Bárcsak Toriyama fele ennyit foglalkozna élete művével!

---

Easy way Granolahot bezárni a Lélek és Idő szobája 3 napra

---

Köszi szépen a munkátokat!

Én még azért arra gondoltam, hogy tényleg ő lenne a legerősebb az univerzumban? Mert lehet hogy még nem. Biztos lesz még benne valamilyen csavar. Az erejét összegyűjtötte, de az tényleg elég hogy most ő legyen a legerősebb? Lehet az az erő még nem elég ahhoz. A jóshal se mondott semmit. Ja meg tényleg a nagy kérdés meddig, mert Gokuék is napról napra edzenek és erősödnek. Főleg ők azok akik harc közben lépik át a határaikat és válnak erősebbé. Egy másik, meg hiába az erő ha nincs megfelelő technikája hozzá. Pl az UI használó is lehet gyengébb de az UI használata miatt mégis nyerhet.

---