Mert neked aztán van jogod ítélkezni a 21. század trónusáról, hogy ezer éve kinek mennyi köze volt Istenhez.

---

---

Figyelj Sapphi, igyekszem nem ítélkezni. Néha nehezen megy, ez tény, de igyekszem. Igyekszem túllépni az előítéleteimen is, nem veszem készpénznek azt, amit otthonról hozok, hanem igyekszem meggyőződni annak igazságáról. (Általában meggyőződök.)
Nem ítélek el más kultúrákat, más gondolkodásmódokat, és pláne nem tartom magunkat, a 21. századot jobbnak, mint mondjuk a 11. századit. Mások vagyunk, változunk, változik az értékrendünk, az erkölcsünk.
Nem a 21. század szemszögéből gondolkodok a középkorról, hanem a Biblia szemszögéből. Amiben le van írva pl. hogy Isten nem változik. Ami az Ő szemében bűn volt 3000 évvel ezelőtt, az bűn ma is, és bűn volt 1000 évvel ezelőtt is. Mert "Jézus Krisztus tegnap, ma és mindörökké ugyanaz." (Zsid 13,8)
"Óvakodjatok a hamis prófétáktól, akik juhok ruhájában jönnek hozzátok, de belül ragadozó farkasok. Gyümölcseikről ismeritek meg őket. Tüskebokorról szednek-e szőlőt, vagy bogáncskóróról fügét? Tehát minden jó fa jó gyümölcsöt terem, a rossz fa pedig rossz gyümölcsöt terem. Nem hozhat a jó fa rossz gyümölcsöt, rossz fa sem hozhat jó gyömölcsöt. Amelyik fa nem terem jó gyümölcsöt, azt kivágják, és tűzre vetik.
Tehát gyümölcseikről ismeritek meg őket." (Mt 7,15-20)
Én nem látom az Istennel járás gyümölcseit a középkori egyházon. Ez nem zárja ki azt, hogy nem voltak komoly hívő emberek, Isten gyermekei. Azt sem zárja ki, hogy sokan voltak. De általánosságban nem látom őket az egyházon.

Persze ha az ember nem hisz, nem ismerte meg Isten személyesen, akkor ez csak egy maszlag, esetleg még elvakultnak is hathat, gondolom. Aki viszont hisz (és átadta az életét), az megismerte Istent, a szeretetét és a kegyelmét, és az meggyőződött a Biblia igazságáról, és semmilyen más igazságot nem fogad el.

Remélem megértesz.

---

---

Én meg látom, meg nem is. Egy szervezetnek nincs lelke, hogy bárminek az ösvényén járjon, ahogy egy gyülekezetnek sincs. Legfeljebb embereknek lehet. Azt meg eltagadni a középkoriaktól, hogy a nagy részük mélyen hívő ember volt, nevetséges.

---

---

Olyan szavakat adni a számba, amit sosem állítottam, mellesleg, nevetséges. Az egyházról beszéltünk, nem egyéni emberekről.
Mindenesetre az egészen biztos, hogy nagy részük rettentő mélyen vallásos volt. És sokan voltak hívők is, gondolom. De nem ugyanaz a kettő. És sajnos sokszor pont a vezetőkről volt elmondható, hogy ha vallásosak is, de hívők egészen biztosan nem.

A gyülekezet tagokból áll. Ha a tagok Istennel járnak, az a gyülekezeten is meglátszik. Apostolok Cselekedetei tökéletes példa, különösen a második rész 42-47-es szakasza. Egy élő hitű ember nem is érzi jól magát (ha meg igen, az már egy másik probléma) egy nem élő gyülekezetben.

És miben látod a gyümölcseit?

---

Szerkesztette: Jon - 2017.08.02. 00:33

---

---

Valóban, a középkori Eckhart mester hívő volt, Kálvin meg vallásos. Olyan ember, aki a Bibliát bálványozza, csak vallásos lehet, az elvakult fajtából.

Te hoztál fel először is olyan érvet Aes hozzászólására, ami egyáltalán nem volt témába illő, leginkább a 444-féle tématereléshez hasonlított, elvégre Aes annyit írt, hogy "rögtön szépek meg békések", mire te azt, hogy a középkori iszlám egyáltalán nem olyan volt, mint a mai. Megmondom, de, olyan volt. A mai iszlám fundamentalizmus éppen abból származik, hogy visszatértek (vissza akartak térni) az iszlám fundamentumához, ami közel sem a béke, hanem a hódítás. Mohamed maga is terrorista lenne mai szemmel nézve. Ami akkoriban más volt, az korántsem az iszlám, talán nem is az emberek, hanem a történelmi háttér, a környezet, az állami berendezkedés - az iszlám ugyanis olyan hatalmas keresztény és zoroasztriánus birodalmakra telepedett rá, mint Perzsia, India, Egyiptom, Bizánc, és ez a háttér biztosította azt, hogy soknemzetiségű, viszonylag toleráns államok jöjjenek létre.
Ezzel szemben Európában egy teljesen más rendszer alakult ki, teljesen más környezet formálta a kontinenst, amiért - legalábbis szerinted - nekünk szégyenkeznünk kéne. Ez majdnem olyan érv, mint az "az a baj, hogy továbbmennek, mert ők növelnék a GDP-t".

És miben látod a gyümölcseit?

Egész Európa annak a gyümölcse. Voltaképp, ha így vesszük, az egyház Róma örököse, és Róma általa terjesztette ki a hatalmát, és formálta meg a kialakulandó államokat, amik nagyon nem így néznének ki, ha nem erre az erkölcsi alapra építkeznek. Mi még a gyümölcse? Az egyetemek. A kórházak. A szerzetesrendek önfeláldozása; eleve az az elgondolás, hogy létezhet "szociális" közösség; a mai európai ember erkölcsi és világi nézetei, és csodálatos keresztény misztikusok könyvei; szentek sora; és olyan önfeláldozó emberek serege, akik nélkül ma lehet Európa sem létezne. Mert amíg a középkorban volt Eckhart mester, Szent Simeon, Szent Hildegárd, Bernát, St. Ferenc, Ruusbroec, Tauler, Loyolai Ignác, Ágoston, és még sorolhatnám, hány olyan újkori (akár protestáns, akár más) misztikust, filozófust, hittudóst tudunk felsorolni, akik ilyen jelentősek voltak, és ilyen nagyot alkottak?

(A következőkben unalmas élettörténet következik, ne is kezdjen bele, akit untat ez a téma, meg személyes tapasztalatként és véleményként írom le, szóval nem kell megsértődni; és igen, általánosítani fogok).

Egyébként én is más véleményen voltam sokáig (sőt majdnem olyanon, mint Micsudi, aki szerint az Egyház a legrosszabb, ami történt Európával), de aztán történt velem egy s más, ami miatt kíváncsiságból jobban beleástam magam a témába. Az én családom nem vallásos, aminek azért örülök, mert teljesen tiszta lappal indulhattam, és nem voltam elfogult, meg nem nevelték belém a "hitet" (ha leszámítjuk, hogy a katolikus misét ismertem, mert katolikus koliban laktam 4 évig). Szóval egy időben eljártam néhány rendezvényre, amit suliban rendeztek, aztán bejártam templomokba, katolikustól protestánson át az ortodoxig, kíváncsiságból, hogy mik a különbségek, és kívülállóként mit látok. Még egyik ismerősöm, aki baptista, elhívott egy istentiszteletre is, amit külföldi hallgatók (többnyire afrikaiak) szerveztek, kb olyan volt, mint ez, csak még vademberesebb: https://www.youtu...RTggpaBR6o
Hát majdnem szemberöhögtem őket, olyan nevetséges volt, és nemcsak azért, mert gonosz náczi-idegengyűlölő lettem volna akkoriban, hanem mert nem tudtam eldönteni, hogy most valami pleisztocén-kori törzsbe csöppentem, ahol éppen esőért imádkoznak, vagy valami modern kori szar popkoncertre. Egyszerűen olyan volt, mintha ezek az emberek nem értenék, vagy nem úgy értenék a misztikát és a spiritualitást, ahogy mi, hanem tánccal meg zenével akarnak transzba esni, mint a sámánok, egyfajta kollektív pszichózist indukálva.

A protestánsokkal az volt a bajom, hogy kívülről nézve végtelenül materialisták. Ezt nem tudom, hogy tudják-e magukról, de szerintem nem. Vagy olyanok, mint az előbb linkelt gyülekezet, gitározgatnak a templomban meg jól érzik magukat, és azt hiszik, azért, mert ott van Isten, közben meg csak azért, mert jó kis koncerteket adogatnak egymásnak, vagy meg szimplán nem képesek elvontan gondolkodni. Szerintem az egész Biblia-mániájuk onnan ered, hogy csak szó szerint képesek mindent értelmezni, és ha megkérdőjelezik a világképüket, akkor kihátrálnak a vitából, vagy meg se hallják a kritikát. Alapvetően egyáltalán nem éreztem semmiféle "isteni jelenlétet" az istentiszteletükön. Olyan az egész, mint valami beszélgetés, mint az orvosi megbeszélés a munka előtt, vagy egy osztálytalálkozó.
Amúgy sokat gondolkodtam rajta, hogy a reformáció volt előbb, vagy a materializmus, és most azon az állásponton vagyok, hogy a materializmus eredményezte a reformációt (és nem az egyház romlottsága). Egyszerűen én is úgy érzem, hogy az emberi pszichének korszakai vannak (meg erre vannak egyébként filozofikus és biológiai magyarázatok is, például a The Master and His Emissary c. mű, ami a két agyfélteke dominanciájával próbálja ezt magyarázni). Vannak népek, amik kollektíven animisztikusak, mások autokratikusak, individualisták, stb). Amikor a katolicizmus létrejött, egyértelmű, hogy történt egy ilyen átmenet: az emberi psziché, az antik filozofikus állapotból egy szakrálisba váltott; de nem a kereszténység hatására, hanem éppen a váltás segítette a katolicizmus terjedését. Ugyanez történt a reformációkor: a pestis után a szakrális világnézet materializmusba fordult át, és az e miatti belső tépelődés és nyugtalanság okozta, hogy szinte forradalomszerűen megjelentek a reformáció nagy alakjai. És pont azért "ítéljük el" a materializmus előtti kort, mert nem tudjuk értelmezni.

A katolikusokkal ugyanez a baj: a mai ember materialista, akkor is, ha katolikus, akkor is, ha protestáns. Egyáltalán nem tud olyan elvontan, képszerűen, metaforikusan gondolkodni, mint a középkori ember, aki a saját képére formálta a katolicizmust. Pont amiatt csökken a katolikus templomba járók száma, mert ők maguk se értik, hogy milyen szakralitás van (kéne, hogy legyen) például egy mise mögött. Körülbelül a legtöbb embernek annyi fogalma van róla, hogy szép a templom, meg néha fel kell állni, máskor le kell ülni. Nekem is ennyi volt, ezért untam végig koliban a sok misét, kész szenvedésnek tartottam. Az se segít a dolgon, hogy a mai egyház politikai nyomásra, meg félve attól, hogy befuccsol a dolog, protestáns mintára átalakította a miséjét, lecserélve a 2000 éves hagyományt. Jelenleg a miseszövegnek nemzeti nyelven kb. semmi értelme, az előre misézés egy katolikus templomban nevetséges, és a régi mise felét kikukázták a francba. Nem is csoda, hogy nem lehet érteni, ha salátát csináltak egy olyan hagyományból, aminek minden pontja szervesen egymásra épült, mint a hagyma héjai.

Szóval elmentem egy tridenti misére (eredeti római katolikus mise), és teljesen "megvilágosodtam". Egyszerűen minden lépése művészet annak a misének, és érezni lehet, hogy 2000 év ereje és hagyománya hatja át. Mindezt úgy, hogy nem értettem, mert latinul volt. Ez lelkesített fel annyira, hogy jól utánaolvastam, mi mit jelent, és mi miért történik a mise során, meg több középkori keresztény misztikus könyvét is elolvastam, és azóta nevetségesnek tartom az ilyen "egyház tehet mindenről, meg bűnös alja nép volt a középkori ember". Könnyű beszélni olyasmiről, amit nem értünk.

Egyébként az ortodox mise is jó, az már majdhogynem tocsog a szakralitásról. Sokkal szigorúbb és konzervatívabb egészében véve is, mint a római, bár a római is csak az utóbbi évtizedekben lazított ennyit. Kár, hogy a Vatikánba befészkelte magát az új kor szelleme, és a két irányzat egyre csak távolodik egymástól.

Summa summarum, ha kicsit korábban születünk, valószínűleg engem minden egyház/felekezet eretneknek kiáltana ki, mert a protestánsok materializmusát meg a katolikusok dogmatizmusát sem tudom lenyelni, de jó markionita vált volna belőlem, mert mindegyik esetén zavar, hogy nem kukázta ki a sátántól való ószövetséget a francba.

Na, most jöhet a sértődött rage, mint múltkor, amikor leszóltam valamelyik felekezetet.

---

Szerkesztette: Saphira - 2017.08.02. 15:19

---

---

Saphira írta:

Valóban, a középkori Eckhart mester hívő volt, Kálvin meg vallásos. Olyan ember, aki a Bibliát bálványozza, csak vallásos lehet, az elvakult fajtából.

...
az iszlám ugyanis olyan hatalmas keresztény és zoroasztriánus birodalmakra telepedett rá, mint Perzsia, India, Egyiptom, Bizánc, és ez a háttér biztosította azt, hogy soknemzetiségű, viszonylag toleráns államok jöjjenek létre.

...
amiért - legalábbis szerinted - nekünk szégyenkeznünk kéne.
...
Egész Európa annak a gyümölcse. Voltaképp, ha így vesszük, az egyház Róma örököse,
...
hány olyan újkori (akár protestáns, akár más) misztikust, filozófust, hittudóst tudunk felsorolni, akik ilyen jelentősek voltak, és ilyen nagyot alkottak?

...
Az én családom nem vallásos, aminek azért örülök, mert teljesen tiszta lappal indulhattam, és nem voltam elfogult, meg nem nevelték belém a "hitet"
...
Hát majdnem szemberöhögtem őket, olyan nevetséges volt, és nemcsak azért, mert gonosz náczi-idegengyűlölő lettem volna akkoriban, hanem mert nem tudtam eldönteni, hogy most valami pleisztocén-kori törzsbe csöppentem, ahol éppen esőért imádkoznak, vagy valami modern kori szar popkoncertre.
...

A protestánsokkal az volt a bajom, hogy kívülről nézve végtelenül materialisták. Ezt nem tudom, hogy tudják-e magukról, de szerintem nem. Vagy olyanok, mint az előbb linkelt gyülekezet, gitározgatnak a templomban meg jól érzik magukat, és azt hiszik, azért, mert ott van Isten, közben meg csak azért, mert jó kis koncerteket adogatnak egymásnak, vagy meg szimplán nem képesek elvontan gondolkodni. Szerintem az egész Biblia-mániájuk onnan ered, hogy csak szó szerint képesek mindent értelmezni, és ha megkérdőjelezik a világképüket, akkor kihátrálnak a vitából, vagy meg se hallják a kritikát. Alapvetően egyáltalán nem éreztem semmiféle "isteni jelenlétet" az istentiszteletükön. Olyan az egész, mint valami beszélgetés, mint az orvosi megbeszélés a munka előtt, vagy egy osztálytalálkozó.

...
és azóta nevetségesnek tartom az ilyen "egyház tehet mindenről, meg bűnös alja nép volt a középkori ember". Könnyű beszélni olyasmiről, amit nem értünk.

...
mert mindegyik esetén zavar, hogy nem kukázta ki a sátántól való ószövetséget a francba.

Na, most jöhet a sértődött rage, mint múltkor, amikor leszóltam valamelyik felekezetet.

1. Sosem állítottam, hogy Kálvin hívő volt.
2. Igazad van, de iszlám alatt nem a vallást értettem, hanem az embereket. De igen, igazad van. Nem mintha valaha is dícsértem volna az iszlámot.
3. Sosem állítottam olyat, hogy szégyenkeznünk kéne. A katolikus kultúra lenyűgöző, bámulatos, mindent, ami minket modern emberré tesz, a középkori Európának (és Rómának) köszönhetünk. Annyit mondtam, hogy igenis van egy jó pár dolog, ami miatt a katolikus egyháznak magyarázkodnia kell. Meg is tette már jó párszor. Ha kicsit is ismernél, nem mondanál olyat, hogy én szégyellem azt, ami vagyok, ahonnan jövök, szégyellem a történelmünket, akár, mint magyar, akár, mint európai, akár, mint keresztyén.
4. Róma örököse. Kultúra. Szerinted én ilyen gyümölcsökről beszéltem? Ez mind csak másodlagos dolog.
5. Sokat. Evangélistákat, teológusokat. Nyilván nem annyit, mint te, mert én nem ástam bele magam (csak egy kicsit, meg amit apumtól tanultam), de én nem is tartom ezt fontosnak.
6. Én elfogult voltam, de ha nem vakságra nevelik az embert (és engem nem arra neveltek), akkor ezeket levetkőzi, megkérdőjelezi. Én majdnem mindent megkérdőjeleztem, Isten létén át, az egyházon keresztül. Kerestem az igazságot, amíg rá nem jöttem, hogy egyedül úgy sem fogom megtalálni.
Mutassa meg Isten.
7. Sajnálom, hogy ilyen gyülekezetetbe mentél el. Egyrészt nyilvánvalóan nem neked való, másrészt meg nyilvánvalóan nem érted, hogy miről szól, csak a látszat alapján ítélsz, úgy, ahogy te gondolod, hogy én is ítélek, közben nem érted ezeket az embereket, nem látod a mindennapjaikat, a lelki harcaikat, az Istennel való kapcsolataikat.
8. Nem vagyok materialista. Sőt A hit és a materializmus kizárja egymást. Egy élő gyülekezet, és ember hitben jár. Ami sokszor rettentően irracionális.
Biblia mánia... jaj, na.
9. Nem tartom azt, hogy az egyház tehet mindenről, ahogy azt sem, hogy a középkoriak bűnösebbek lettek volna, mint mi, SŐT. Majdnem minden szempontból a mi korunkat tartom a legerkölcstelenebbnek.
10. Ha az ószövetséget így elutasítod, akkor nem is érted az egészet. Az ószövetség az ószövetség, nem nekünk íródott, de arra épül az új, nem választható le róla.
Persze gondolom te engem elvakultnak, meg befolyásoltnak tartasz, és nem is tudlak meggyőzni ennek az ellenkezőjéről, neten keresztül végképp nem.
11. Sosem rage-eltem. Legalábbis nem emlékszem, hogy a dumában rage-eltem volna.

Lenézed azt, aki ragaszkodik a Bibliához, ami Isten kijelentése, mániának nevezed, de egyúttal felmagasztalsz emberi alkotásokat, teljesítményeket, amik lehettek akármilyen jók, nemtöbbek annál, amik: emberi alkotások.

Figyelj, te hiszel Istenben? Hiszel abban, hogy ez az egész nemcsak kitaláció, nem csak eszmerendszer, szervezetek történelme, hanem, hogy egy élő, cselekvő Isten áll a dolgok mögött? Ha nem, akkor én a te szemedben nem vagyok több egy "mániákusnál", és meg is tudom érteni, és nem is tudok érvelni a Bibliára, ha nem hiszel benne.
Ha viszont igen, akkor nem tarthatsz Istennel járásnak egy olyan dolgot, ami már csak nyomokban tartalmazza azt, aminek kellene lennie. Krisztus testének, közösségnek.

Hívő családba születtem, szerető szülők közé, gyerekkoromtól hallgatom a biblia történeketek, apu a szőnyegen szokott mesélni, nekem meg az öcsémnek. Kiskoromtól járok gyülekezetbe, hiszen apa a lelkipásztor, ott vasárnapi iskolába. A nagycsaládomban is majdnem mindenki megtért hívő ember. Isten létezése olyan volt számomra, mint a szüleim létezése, biztos, állandó. Rossz gyerek voltam, egoista, sokszor gonosz, de nagyon okos, kimagasló, és jobbnak, okosabbnak is tartottam magamat majdnem mindenki másnál. A szerető család, jó neveltetés nem akadályozta meg azt, hogy gonosz legyek. Aztán mélyebbre is süllyedtem tinédzserkorom kezdetén, elcsesztem egy-két dolgot, eléggé összetörtem, majd tudatosult bennem, hogy rossz, bűnös vagyok. És megtértem. Sokat szenvedtem a dolgokkal, de egyszercsak azt vettem észre, hogy minden megváltozott: ami eddig unalmas napi rutin volt, vagy egy kötelező séma, mint az istentisztelet, vagy a családi áhítatok, azok élővé váltak, tartalmassá, észrevettem magamban a változást, pedig nem tettem érte semmit.
De aztán két-három évre rá nagyon megfeneklettem lelkileg, eltávolodtam az egésztől, még mélyebbre csúsztam, mint azelőtt, blabla, nem fontos. És egyszer csak, azt hiszem, hogy életemben először, legalábbis komoly mértékben először ötlött fel bennem, hogy mi van, ha az egész hazugság. Mi van, ha ez az egész csak egy mankó, amit a gyávák találtak ki, mert félnek az élettől, és a haláltól. Nem találtam meg a válaszokat, hiába kerestem.
Mert az hülyeség, hogy majd hisz az ember, ha lát. Nem. Majd lát, ha hisz. És feladtam, azt mondtam, hogy "Uram, én nem tudok választ adni ezekre a kérdésekre. Ha vagy, ha létezel, akkor mutasd meg te." És megmutatta, egy csomó kérdésemre választ kaptam, egyházzal, Jézussal kapcsolatban, még AZNAP este, teljesen véletlenül, egy könyv által, amit a szobatársam asztalán találtam, akinek az anyja vette meg. Mindegy, whatever, ez persze simán lehet véletlen is, miért ne. Ugye.
Mindegy. Azóta folyamatosan meggyőződöm Isten valóságáról. És mielőtt szólnál, nem ilyen apró, kézzel fogható dolgokon keresztül, "materialistán", hanem sokkal mélyebben, magasabb szinten is. Rengeteg bűnöm van, és hibám, de tudom, hogy Jézus meghalt értem, és megváltott engem, és személyesen járhatok vele.
Amiért ezt mind elmondtam, az nem elsősorban az, hogy most papoljak a megtérésről, hanem az, hogy ha hisz az ember, és megtapasztalja a személyes Isten valóságát, és keresi őt, akkor megtapasztalja a Biblia valóságát, és egyúttal azt, ami attól eltér, azt nem tudja elfogadni. És mivel Isten, meg a keresztyénség nem lehet ellentmondásban önmagával, ezért ha pl. egy katolikus egy szenthez imádkozik, vagy azt mondja, hogy Mária bűntelen volt, vagy hogy szükség van egy közbenjáró személyre, vagy mittudomén, akkor nekem azt kell mondanom, hogy sajnálom, de tévúton van, és nem ismeri az igazi Istent, vagy ha ismeri is, félrevezették.
Lehet szép a katolikus szertartás, és igen, vannak komoly, megtért katolikus hívők (sajnos én keveset ismerek, de igen, vannak), de a lényeg hiányzik belőle: Isten. Mert igen, sajnos mi sokszor elvesszük az istentiszteleteinkből Isten szentségét, ami megütköző lehet egy katolikusnak, és testinek tartja (és nem is tartom tökéletesnek az én felekezetemet sem, sőőőőt), azonban Isten a hívő embernek elsősorban édesapja. Nem pedig valami megfoghatatlan, szakrális valami.
A gyülekezet pedig élő közösség, a testvér pedig nemcsak egy kifejezés, hanem valóság, szó szerint testvér.
"Ezek pedig kitartóan részt vettek az apostoli tanításban, a közösségben, a kenyér megtörésében és az imádkozásban. Félelem támadt minden lélekben, és az apostolok által sok csoda és jel történt. Mindazok pedig, akik hittek, együtt voltak, és mindenük közös volt. Vagyonukat és javaikat eladták, szétosztották mindenkinek: ahogy éppen szükség volt rá. Napról napra állhatatosan, egy szívvel, egy lélekkel voltak a templomban, és amikor házanként megtörték a kenyeret, örömmel és tiszta szívvel részesültek az ételben, dícsérték az Istent, és kedvelte őket az egész nép. Az Úr pedig napról napra növelte a gyülekezetet az üdvözülőkkel." Apcsel 2,42-47

Szerinted ilyen a katolikus egyház? Vagy ilyan volt a középkorban? Persze, én sem adtam el a vagyonomat (pedig ezt tartanám helyesnek, de nem véletlen, hogy ez már az őskeresztyéneknél sem lett bevett szokás), de egy szerető, egyenként és közösségileg is élő hitű gyülekezetben vagyok, ahol nem azért érezzük jól magunkat, mert koncertet csinálunk (jó lenne több dicsőítés, mert nálunk nem nagyon van), hanem azért, mert "találkozni jöttem veled, Istenem", együtt, közösségben.

Áh, egyébként itt fölösleges egyházakról, felekezetekről beszélni. Isten előtt úgyis egy egyház van, egy egyetemes egyház, és sok gyülekezet. Nem az a lényeg, hogy milyen a felekezet (de azért nem mindegy), hanem, hogy milyen a gyülekezeted. Ha én bemegyek egy misére, akkor egy üres héjat és sok-sok hitetlen, megtéretlen embert látok. Ez lenne a gyülekezet? Közösség? Közönség, inkább.
De sajnos a reformátusoknál is sokszor ez a helyzet. Sőt, akármilyen felekezetben előfordulhat ez.
Úgyhogy nekem az egyház másodlagos (az, hogy milyen kultúrális értéke van, az meg sokadlagos), a gyülekezet a fontos, az élő közösség.

Nem támadni akarlak, és nem is ítélem el azt, ahogy gondolkodsz. Sőt, úgy gondolom (de lehet, hogy csak naiv vagyok), hogy egy bizonyos szintig meg is értettelek.
Remélem te is megértesz engem.

---

---

Sosem rage-eltem. Legalábbis nem emlékszem, hogy a dumában rage-eltem volna.

Nem te voltál, hanem egy harmadik személy.

Nem vagyok materialista. Sőt A hit és a materializmus kizárja egymást. Egy élő gyülekezet, és ember hitben jár. Ami sokszor rettentően irracionális.

Szerintem eleve nem ugyanarról beszélünk. A materializmus, amiről én beszélek, nem egyszerűen az anyagiasságot vagy az anyag elsőbbségét hirdető világnézet, amivel tudatosan rendelkezel, hanem a pszichét és az elmét a tudattalanból szervező és átható jellemvonás. Az emberek ma nem azért materialisták, mert úgy döntenek, hogy azok lesznek, hanem mert olyan közegben nőnek fel, ehhez szocializálódnak, és ez láthatatlanul nyomot hagy a gondolkodásmódunkon. A hit meg nem zárja ki a materializmust, sőt. A materialisták nagy része mindig is "hívő" volt, legfeljebb a hitük tárgya tért el.

Például egy materialista ilyet mondana:
"Lenézed azt, aki ragaszkodik a Bibliához, ami Isten kijelentése, mániának nevezed, de egyúttal felmagasztalsz emberi alkotásokat, teljesítményeket, amik lehettek akármilyen jók, nemtöbbek annál, amik: emberi alkotások. "

Egy materialista számára tehát létező fogalom, sőt elsőbbséget élvező fogalom az, hogy van a "keveset érő emberi alkotás" és az "isteni alkotás". Számára teljesen ésszerű, hogy van a "törvény", ami Istentől való, de az Isten a törvény sugalmazása után félrevonult, és minden más szó, mű, alkotás "már csak emberi". Ezzel szemben egy idealista azt mondaná, hogy Isten mindenkor elsődleges, és "az Isten felé törekvő ember összes tettében és mindenütt Istent hordozza, az ilyen ember minden cselekedetében egyedül Isten munkál, mivelhogy sajátabbul és hívebben tartozik a tett ahhoz, aki annak okozója, mint ahhoz, aki a cselekedetet végrehajtja." Egy idealista szerint minden ilyen ember alkotása, cselekedete maga is Isteni cselekedet, mert Isten áll mögötte.

Szintén ide tartozik, hogy egy középkori kereszténynek vagy ideológusnak Isten nem "édesapa" volt, ami szintén a mai materializmusunk dísze. Egyébként a katolikusoknál is dívik most ez a hasonlat. Egy ideológus számára Isten minden gondolat felett áll, nem elképzelhető vagy gondolattal megtartható, nem lehet kívülről magadhoz venni, hanem a bensődben kell felkutatni sok bukás és elesés árán, mint valami lélekben rejtőzködő forrást, ami minden szomjat enyhít. Ezzel szemben jött a materializmus, és azt mondta: törvények kellenek, olyanok, amilyennel az édesapa tartja kordában a gyerekeit, valami kézzel fogható, valami, ami az anyagi világban elvezet az Istenhez, és ez lett a Biblia. A katolikusok már-már azt is elfelejtették, hogy van Ószövetség, amíg fel nem elevenítették a 16. században, amiből aztán megszülettek az olyan mai fundamentalisták, mint az amerikaiak például (erről majd írok még később). Ez azért röhejes, mert még Jézus is azt mondta, hogy "nem azért jöttem, hogy eltöröljem, hanem azért, hogy beteljesítsem a törvényt". Mit jelentett ez a példabeszéd? Azt, hogy azért jött, hogy leverje a fizikai láncokat, de felébresszen az emberben valami istenit, ebben az értelmezésben a lelkiismeretet. Ne azért ne ölj, mert akkor téged is felakasztanak; hanem azért, mert valami belül azt parancsolja, hogy nem teheted. Valami, ami fontosabb, mint az írott törvény, ami ott munkál benned, és amit mégis háttérbe szorított a materializmus.

Nem mondom, hogy a protestánsoknak nem sikerült visszatérni a gyökerekhez, mert a zsidó vallás is végtelenül materialista volt. Voltaképp leástak teljesen a zsidóság materializmusáig.

Amúgy nem nézem le azt, aki ragaszkodik a Bibliához. Úgy tekintek a Bibliára, mint Buddha a tutajra: kell az átkeléshez, de utána nem cipeled magaddal az úton. Én sem fogok magammal cipelni semmilyen láncot, hanem megpróbálom magamévá tenni, hagyom, hogy formáljon, de szerintem az Isten elsősorban nem a Biblián keresztül képes megnyilvánulni, hanem a lelkedben és a mindennapjaidban.

Lehet szép a katolikus szertartás, és igen, vannak komoly, megtért katolikus hívők (sajnos én keveset ismerek, de igen, vannak), de a lényeg hiányzik belőle: Isten.

A katolikusokat sem dicsértem. Egyébként pont ugyanaz a baj velük, mint a többivel, de még rátesz egy lapáttal a problémára - hogy mint előbb is mondtam - a katolicizmus alapvetően misztikus, szakrális felekezet, ezzel szemben a mai korban már kevesen értik ezt a szakralitást. Régen teljesen természetes volt, hogy okkal miséznek kelet felé, hogy a tabernákulumban jelen van Jézus, hogy a szentély egy anyaméh, hogy a pap nem a hívőkkel beszélget mise közben, hanem az Istennel. De amióta a miserend megváltozott, ez alig érthető, így az egész kiüresedett abban, ami összetartotta. Mert abban igazad van, hogy a katolicizmust sosem a közösség tartotta össze, mert oda az emberek egyáltalán nem azért mennek, hogy egymással találkozzanak, hanem azért, hogy Istennel (már aki, és nem megszokásból). Egyébként mindenben van valami jó, például most, hogy kezd omladozni ez a rendszer, megjelentek a katolikus berkeken belül olyan konzervatív csoportok, főleg fiatalok, akik vissza akarják állítani a régi rendszer szakralitását, és ezek - talán pont a kisebbségi létből fakadóan - sokkal összetartóbb gyülekezetek. Mondhatjuk, hogy ami ránk erőltetett tömegcikk lesz, az silányul, de amiért küzdeni kell, amit mindenki közös erejével kell összetartani, az előbb-utóbb kivirágzik.

10. Ha az ószövetséget így elutasítod, akkor nem is érted az egészet. Az ószövetség az ószövetség, nem nekünk íródott, de arra épül az új, nem választható le róla.

Voltaképp minden keresztény felekezet előbb-utóbb rájött, hogy az Ószövetség összeegyeztethetetlen az Újszövetséggel, csak mindenki máshogy próbálta megoldani a problémát. A protestánsok úgy, hogy szőnyeg alá söpörték a problémát, a katolikusok úgy, hogy szőnyeg alá söpörték az Ószövetséget, a gnosztikusok meg a markioniták meg úgy, hogy egyenesen azt állították, hogy az Ószövetség a Sátán bibliája, és a valódi Isten azért öltött testet Jézus képében, hogy visszavezesse a helyes útra a Sátán útján tévelygő népet. Én nem Bibliai történeteken nőttem fel, nem fűzök hozzájuk semmilyen régi szép emléket, és nem mehetek el amellett a rengeteg eredmény mellett, amiket az utóbbi időben felszínre hoztak a közel-keleti mitológiából. Így csak azt láthatom az Ószövetség összes részében, ami: más népekétől csak az erőszakosságában és az utálatosságában (mármint a kiválasztottság sulykolásában) különböző eredettörténetet, aminek a felét egyéb közel-keleti népektől kölcsönözték. Nehéz elmenni amellett, hogy a zsidók, akik diaszpórában jöttek létre, és mivel potenciális hatalmuk nem volt, a saját népük megfélemlítésével, a kiválasztottság erőltetésével és mások lenézésével próbálták a gyengeségeiket ellensúlyozni. Ha kinyitja valaki az Újszövetséget, akkor olyan dolgokat olvas, ami felnyitja a szemét, ami folyamatos fejlődésre, merengésre, önmagaddal való meghasonulásra és újjáépülésre sarkall; ezzel szemben kinyitod az Ószövetséget, és mit látsz? Engedetlen a gyerek? Kövezd meg! Nem olyan ruhát visel valaki, amit az Úr akar? Az utálatos! Erkölcstelenséggel vádolnak egy nőt? Kövezd meg! Valaki más lakik a neked ígért földeden? Irtsd ki mind egy szálig! Valaki vegyes szövésű ruhába öltözik? Az utálatos! Hogy gazdagodj meg? Kamatoztasd az idegent, mert az alábbvaló! Nem ízlik az egyiptomi iga? Majd én megölöm az elsőszülöttjeiket, tönkreteszem a termésüket, felemésztetem a földjüket sáskákkal! Ellenséges nép közeledik? Majd én kiirtom őket mind egy szálig!

A görög és a római joghoz képest gyermeteg az egész törvénykezése, sőt az antik sztoikus erkölcsiség sokkal közelebb áll a kereszténységhez és a mai erkölcshöz, mint ez. Ez nem más, mint Hammurabi törvényoszlopa, mint Ur-Nammu törvénykönyvei, csak még annál is kevesebb, és az akkádokban és a sumerekben legalább volt annyi gerinc, hogy nem Istentől valónak kiáltottak ki emberi törvényeket. Komolyan, szerinted Isten valaha is volt olyan gyerekes, hogy azzal foglalkozzon, hogy ki milyen szövésű ruhát hord? Isten bipoláris vagy disszociatív? Egyszer ölésre buzdít, pár ezer év múlva meg békére? Mi az, hogy nem nekünk íródott? Isten pár ezer évente változtatja az örök és mindenkire érvényes törvényeit?

Mi még ilyen gyerekes, mint az Ószövetség? A Korán. Az is ugyanez. Most az "antiszemita" lesz, de mindkettőt a tipikus ókori szemita attitűd szülte: ahogy Kipling mondaná, olyan volt az akkori közel-keleti népség, mintha félig ördög, félig gyermek volna, aki atyáskodásra meg bábáskodásra vágyik; aki azt akarja, hogy megmondják, milyen szövésű ruhát vehessen fel, akinek azt is a szájába kellett rágni, hogy melyik kezével törölheti ki a seggét, és mindezt autokrata módon, megkérdőjelezhetetlenül, a legfelsőbb hatalomtól kellett származtatni, és a parancsokat Isten szájába adni. Magyarán materialisták voltak, ahogy azt már korábban is említettem, nevetséges fizikai törvényekhez ragaszkodtak isteni köntösbe burkolva. Az európai ember, a görög-római, sőt még a barbár germán sem volt ilyen soha. Az nem autokratát akart maga fölé, aki bábáskodik, mintha gyerek lenne, hanem a mindenség értelmét kereste. Ezért volt a kezdeti kereszténység olyan jó, mert az is afelé törekedett, levetette magáról azt a hitvány gondolkodásmódot, kár, hogy minden visszafordult a "gyökerekhez", és a gyökerek keresése közben túl mélyre ástak.

Pf, ez most nagyon erős lett, most biztos utálsz, de úgy is ez marad a véleményem az Ószövetség (vagy hívjuk Tórának?) tartalmáról, és nem is hiszem, hogy valaha meg fog változni.

---

Szerkesztette: Saphira - 2017.08.03. 01:09

---

---

Saphira írta:

Amúgy szerintem csak az az egy oldal húzódott szét, a többi nem. Ha írtunk volna párat, és oldalt ugrik, akkor jó lett volna.

Komment1

Egyesítve 2017.08.02 22:29:02:
Lel ez összevonódik ha többet írok : (((

---

Szerkesztette: Sabaku - 2017.08.02. 22:45

---

---

Akkor beszélgessünk arról, hogy kell vonalat rajzolni:

https://www.youtu...ynPzMK_eRY

Ez majdnem olyan nagy segítség, mint a jobbagyféltekés program. Ha nem próbálom ki, máig nem tudnék vonalat rajzolni.

---

---

Hát azt biztosan nem hittem volna, hogy Katoki videója fogja visszabillenteni a világ egyensúlyát Mégis igaz, hogy ha tudsz vonalat rajzolni, képes vagy bármire. Tudnám minek csinálta a Garfieldes videót akkor.

---

---

Hallod, ezzel a gyerekkel nem hiába futunk össze mindenhol. Szuperpozícióban létezik, egyszerre van jelen itt is, meg ott is, mindenféle formában.

---

---

Hát ugye most olvasom a witchert, ahol Geralt nem véletlenül fut össze vagy háromszor Cirivel. Szerintem Katokit is a végzet rendelte nekünk

---

---

Saphira írta:
Pf, ez most nagyon erős lett, most biztos utálsz, de úgy is ez marad a véleményem az Ószövetség (vagy hívjuk Talmudnak?) tartalmáról, és nem is hiszem, hogy valaha meg fog változni.

Hogy utálnálak? Miért? Kifejezetten tisztellek, mert az emberek 90%-val ellentétben vetted a fáradtságot, hogy elgondolkozz a dolgokon. Úgy gondolom, hogy félrecsúsztál, mert emberi logikával nem is lehet megtalálni az igazságot, de ezért utálnálak?
Cerseit utálom, meg Joffreyt utáltam, ezen a kettőn kívül alig jut eszembe fikciós karakter, nemhogy ember, akit utálnék. Bár néha nehéz, ez tény.

Szerintem eleve nem ugyanarról beszélünk. A materializmus, amiről én beszélek, nem egyszerűen az anyagiasságot vagy az anyag elsőbbségét hirdető világnézet, amivel tudatosan rendelkezel, hanem a pszichét és az elmét a tudattalanból szervező és átható jellemvonás.
...
Számára teljesen ésszerű, hogy van a "törvény", ami Istentől való, de az Isten a törvény sugalmazása után félrevonult, és minden más szó, mű, alkotás "már csak emberi". Ezzel szemben egy idealista azt mondaná, hogy Isten mindenkor elsődleges, és "az Isten felé törekvő ember összes tettében és mindenütt Istent hordozza, az ilyen ember minden cselekedetében egyedül Isten munkál, mivelhogy sajátabbul és hívebben tartozik a tett ahhoz, aki annak okozója, mint ahhoz, aki a cselekedetet végrehajtja." Egy idealista szerint minden ilyen ember alkotása, cselekedete maga is Isteni cselekedet, mert Isten áll mögötte.

De, valami hasonlóra gondoltam szerintem én is. Ezért rossz a fórum, nem lehet folyamatosan kifejezni a gondolataimat.
Nem gondolom azt (természetesen), hogy Isten félrevonult a Biblia után. Hiszem, sőt, meggyőződtem arról, hogy Isten szól ma is, a mindennapokban, emberek, körülmények, imádság, vagy bármi más által (akár olyanok által is, ami egy világi ember számára extrém, pl. prófétálás). Isten aktív Isten, nem lehet passzív.
Bár az idézettel nem értek egyet teljesen. "Tudjuk ugyanis, hogy a törvény lelki, én pedig testi vagyok: ki vagyok szolgáltatva a bűnnek. Hiszen amit teszek, azt nem is értem, mert nem azt cselekszem, amit akarok, hanem azt teszem, amit gyűlölök." Róm 7,14-15
Nincs olyan, hogy egy ember tökéletesen képviselhetné Isten akaratát, hogy általa Isten tökéletesen munkálkodhatna. Bűnösek vagyunk, hol tudnánk mindig Szentlélektől indíttatva cselekedni? Hol van olyan ember, akinek minden tettében Isten munkálkodott? Egy olyan ember volt, Jézus, senki más.
De igen, hiszem, hogy Isten aktívan cselekszik, és szól, ma is. És mindig is. De azt is hiszem, hogy a Biblia Isten kinyilatkoztatott igéje, az az alap. Minden arra épül. És ha valamiben pl. én úgy érzem, hogy Isten vezet, vagy olyan kinyilatkoztatást kaptam, de az ellentmond a Biblia tanításának, akkor biztos lehetek abban, hogy nem Isten vezet, hanem saját magam, vagy az ördög. Ez végülis válasz a tutaj-hasonlatra is. Egyáltalán nem áll meg az összehasonlítás. Jézus végig arról beszélt, hogy aki megtartja a beszédeit, aki cselekszi azokat. Hol lehetne elhagyni Isten kinyilatkoztatását?

Ez azért röhejes, mert még Jézus is azt mondta, hogy "nem azért jöttem, hogy eltöröljem, hanem azért, hogy beteljesítsem a törvényt". Mit jelentett ez a példabeszéd? Azt, hogy azért jött, hogy leverje a fizikai láncokat, de felébresszen az emberben valami istenit, ebben az értelmezésben a lelkiismeretet.

Fejezd csak be azt a Jézusi idézetet:
"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt, vagy a próféták tanítását. Nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy betöltsem azokat. Mert bizony mondom néktek, hogy amíg az ég és a föld el nem múlik, egy ióta vagy egy vessző sem vész el a törvényből, míg minden be nem teljesedik." Mt 5,17-18
Saphi, elolvastad te a Bibliát? Az egészet? Az ÓSZ-t is? Túljutottál a Mózesi törvényeken? Mert amit te feljebb mondtál, a lelkiismeret törvényéről, számtalan ószövetségi ige mondja szintén:
"Törvényemet a belsejükbe helyezem, szívükbe írom be. Istenük leszek, ők pedig népem lesznek." Jer 31,33
"Mert szeretetet kívánok, és nem áldozatot, Isten ismeretét, és nem égőáldozatokat." Hóseás 6,6
Vagy hogy ne csak a Bibliából idézzek: "Az egész Újszövetség a maga tantételeivel ezen a könyvön (itt konkrétan a Genezisről van szó) nyugszik. Így idézik ott: Isten Igéje. Ha az IMózes kijelentései, különösen pedig a legelső fejezeteké - amelyek a legfőbb alapot képezik - csupán mítoszok, akkor a teljes Újszövetség hitelét vesztené. Akkor a Rómaiakhoz írt levél nagy tanításai, attól kezdve, hogy az ember elbukott és el van veszve, ugyanannyira mítoszok lennének, mint az ember elbukása. Maga az Úr Jézus Krisztus nyomta rá a pecsétjét erre a nagy könyvre." Arno C. Gaebelein- Ószövetségi Kommentár
Vagy Pál apostol:
"De te maradj meg abban, amit tanultál, tudván, kiktől tanultad, mivel gyermekségedtől ismered a szent írásokat, amelyek bölccsé tehetnek téged az üdvösségre a Krisztus Jézusba vetett hit által. A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre, hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített." 2Tim3,14-17
És itt az ószövetségi írásokról van szó, ez gondolom egyértelmű. Jézus, az apostolok, mind rengeteget idéztek az ÓSZ-ből. Ha te annyit szűrtél le belőle, hogy

Komolyan, szerinted Isten valaha is volt olyan gyerekes, hogy azzal foglalkozzon, hogy ki milyen szövésű ruhát hord? Isten bipoláris vagy disszociatív? Egyszer ölésre buzdít, pár ezer év múlva meg békére? Mi az, hogy nem nekünk íródott? Isten pár ezer évente változtatja az örök és mindenkire érvényes törvényeit?

Akkor azt nagyon-nagyon sajnálom. Mózes törvényei? Ennyiből áll? Zsoltárok, próféták, olvasd el Hóseás könyvét, annál szebben, érzékletesebben, megrázóbban nem láttam még leírva Isten szeretetét.

Voltaképp minden keresztény felekezet előbb-utóbb rájött, hogy az Ószövetség összeegyeztethetetlen az Újszövetséggel, csak mindenki máshogy próbálta megoldani a problémát.
....
Ha kinyitja valaki az Újszövetséget, akkor olyan dolgokat olvas, ami felnyitja a szemét, ami folyamatos fejlődésre, merengésre, önmagaddal való meghasonulásra és újjáépülésre sarkall; ezzel szemben kinyitod az Ószövetséget, és mit látsz? Engedetlen a gyerek? Kövezd meg! Nem olyan ruhát visel valaki, amit az Úr akar? Az utálatos! Erkölcstelenséggel vádolnak egy nőt? Kövezd meg! Valaki más lakik a neked ígért földeden? Irtsd ki mind egy szálig! Valaki vegyes szövésű ruhába öltözik? Az utálatos! Hogy gazdagodj meg? Kamatoztasd az idegent, mert az alábbvaló! Nem ízlik az egyiptomi iga? Majd én megölöm az elsőszülöttjeiket, tönkreteszem a termésüket, felemésztetem a földjüket sáskákkal! Ellenséges nép közeledik? Majd én kiirtom őket mind egy szálig!

Voltaképp, én, aki azért elég rendesen benne vagyok az egyházi rendszerben, egyáltalán nem úgy látom, hogy a "probléma" szőnyeg alá lenne söpörve. Sőt, úgy látom, hogy ez egy rettentően elnagyolt és tudatlan kijelentés volt. Mindegyik felekezet? C'mon...
1. Próbáld ki azt, amit mondtál. Nyisd ki egy random helyen az Ószövetséget. Van rá esély, hogy törvényt, vagy gyilkolásra felszólító parancsot találsz, de szerintem ennél sokkal-sokkal nagyobb az esély arra, hogy nem.
2. Ez egy rettentő hosszú téma. Isten máshogy szólt a zsidókhoz, mint hozzánk. Áh, nekem erre most nincs se időm, se energiám, Pál apostol (pl. a rómaiakhoz írt levelében) rengeteget foglalkozik a törvénnyel, hogy az jó-e, rossz-e. Olvasd el.
Mindenesetre Isten a törvény és a prófétákon keresztül szólt a népéhez. Egyrészt igen, ki kellett választani egy népet, hogy Isten fia olyan környezetbe, történelmi kontextusba érkezzen, ahol ÉRTIK is, (már aki akarta), hogy miről beszél. Másrészt Isten tökéletes. Nem lehet elé járulni tökéletlenül. (Mellesleg ruházkodásra szerintem csak a papokkal kapcsolatban volt törvény, nekem legalábbis nem rémlik más. És szerintem egy katolikus pont megértheti, hogy Isten szentséget követel meg, a pap pedig közbenjáró, őt képviseli, és nem teheti azt akárhogy.)
Azért hozta a törvényeket, hogy a népét a helyes úton tartsa, azért küldte a prófétákat, azonban a nép mindennek ellenére megcsalta, s végül fiát küldte el (Jézusnak van erről egy példázata, a gazdáról, aki bérbe adta a gyümölcsösét). Mi azonban már nem vagyunk a törvény alatt, de ez csak Jézusnak köszönhető. De a zsidóknak még fontos volt, hogy mind egy szálig megöljék az ellenséget (mellesleg nem tették meg, ezért is szivárgott be a bálványimádás), hogy ne térjenek el, még fontos volt, hogy a bűnös büntetésben részesüljön. Ahogy te is mondtad, a törvény bába. Azonban erre szükség volt.
Mindegy. Az egész ÚSZ az ÓSZ-re épül. Ha az ÓSZ hazugság, akkor az ÚSZ is az. Akkor Jézus őrült volt, vagy hazug. Igen, néha nehéz összeegyeztetni, ez tény. De ha az ember kutatja, utánanéz, és keresi az igazságot, akkor az megnyílik előtte, és meglátja, hogy az ószövetségben el van rejtve az új, és rá mutat, nem pedig ellene.

Magyarán materialisták voltak, ahogy azt már korábban is említettem, nevetséges fizikai törvényekhez ragaszkodtak isteni köntösbe burkolva. Az európai ember, a görög-római, sőt még a barbár germán sem volt ilyen soha. Az nem autokratát akart maga fölé, aki bábáskodik, mintha gyerek lenne, hanem a mindenség értelmét kereste. Ezért volt a kezdeti kereszténység olyan jó, mert az is afelé törekedett, levetette magáról azt a hitvány gondolkodásmódot, kár, hogy minden visszafordult a "gyökerekhez", és a gyökerek keresése közben túl mélyre ástak.

Így van. A törvény bába, a törvény gyám. Megmondja mi a jó, mi a rossz, mit szabad, mit nem szabad. Apától hallottam pár hete egyik igehirdetésében (pont a törvénytől), hogy ezzel "csak" az a gond, hogy aki gyám alatt van, az sosem lesz szabad. És Isten szabadságra hívott el minket. Isten nem olyan kapcsolatra vágyik velünk (és ez már Mózes első könyvének első részétől egyértelmű, az egész ÓSZ-en át), amit törvények iránítanak, hanem ami szabad. De ahhoz, hogy ez létrejöhessen, ahhoz Jézusnak el kellett jönnie, és ahhoz, hogy Jézus eljöhessen, őt meg kellett előzze a törvény és a próféták kora.
Mondom, Rómabeliekhez írott levél, gyakorlatilag az első fele csak ezzel foglalkozik, a törvénnyel, és annak interpretálásával. Nem kell nekem összeegyeztetnem, és egyik keresztyén felekezetnek sem, mert az Új Szövetség, Jézus és Pál apostol már megtette, tökéletesen. Olvasd el.

Nem mondom, hogy a protestánsoknak nem sikerült visszatérni a gyökerekhez, mert a zsidó vallás is végtelenül materialista volt. Voltaképp leástak teljesen a zsidóság materializmusáig.

Pedig a zsidó vallás sokkal-sokkal inkább hasonlított (külsőleg) egy katolikus szertartásra, mint egy protestánsra. A közvetettsége, merevsége, szertartásai, az istentisztelet rendje. Az, hogy közbenjáróra van szükség, pedig Jézus a végső közbenjáró, nincs már szükség paphoz a bűnbocsánatra, pl.
Én azt hívom materializmusnak inkább, ha már ezt a kifejezést használjuk, ha valaki nem képes függetleníteni magát ezektől, és "lélekben, és szellemben imádni az Atyát".

...A katolikusokat sem dicsértem. Egyébként pont ugyanaz a baj velük, mint a többivel, de még rátesz egy lapáttal a problémára - hogy mint előbb is mondtam - a katolicizmus alapvetően misztikus, szakrális felekezet, ezzel szemben a mai korban már kevesen értik ezt a szakralitást.

Ez csak az érem egyik oldala. Eleve kérdés az, hogy vajon miért van szükség bonyolult szakralitásra. "Sőt azokat választotta ki az Isten, akik a világ szemében bolondok, hogy megszégyenítse a bölcseket." 1Kor1,27
Jézus halálakor kettészakadt a templom kárpitja. Már nincs szükség közbenjáróra, bonyolult szertartásra ahhoz, hogy Istenhez jöhessünk.
Az érem másik oldala meg a tanítás, és hogy az Isten igéjével párhuzamban van-e. Sajnos nagyon sok esetben nem hogy párhuzamban nincs, de ellentmond neki.

Mondhatjuk, hogy ami ránk erőltetett tömegcikk lesz, az silányul, de amiért küzdeni kell, amit mindenki közös erejével kell összetartani, az előbb-utóbb kivirágzik.

Ez nagy igazság.

Szintén ide tartozik, hogy egy középkori kereszténynek vagy ideológusnak Isten nem "édesapa" volt ... Egy ideológus számára Isten minden gondolat felett áll, nem elképzelhető vagy gondolattal megtartható, nem lehet kívülről magadhoz venni, hanem a bensődben kell felkutatni sok bukás és elesés árán, mint valami lélekben rejtőzködő forrást, ami minden szomjat enyhít. Ezzel szemben jött a materializmus, és azt mondta: törvények kellenek, olyanok, amilyennel az édesapa tartja kordában a gyerekeit, valami kézzel fogható, valami, ami az anyagi világban elvezet az Istenhez, és ez lett a Biblia.

2. Az, amit te írtál Istenről, az ellentétben van azzal, hogy Édesapa? Már miért lenne? Isten szent, felfoghatatlan, magasztos, sosem érhetjük fel, sosem érthetjük meg, sosem fogjuk úgy megismerni, ahogy Ő ismer minket, legalábbis nem ebben a világban. De ezzel együtt:
"Lássátok meg, milyen nagy szeretetet tanúsított irántunk az Atya: Isten gyermekeinek neveznek minket, és azok is vagyunk." János 3,1
Vagy: "Akiket pedig Isten Lelke vezérel, azok Isten fiai. Mert nem a szolgaság lelkét kaptátok, hogy ismét féljetek, hanem a fiúság Lelkét kaptátok, aki által kiáltjuk: "Abbá, Atya!". Maga a Lélek tesz bizonyságot a mi lelkünkkel együtt arról, hogy valóban Isten gyermekei vagyunk. Ha pedig gyermekek, akkor örökösök is: örökösei Istennek és örököstársai Krisztusnak, ha vele együtt szenvedünk, hogy vele együtt meg is dicsőüljünk." Róm 8,14-17
Ha Isten 2000 évvel ezelőtt Édesapa (is) volt a keresztényeknek, akkor 1000 évvel ezelőtt is az kellett volna, hogy legyen. Ha nem az volt (mert tény, hogy nem az volt, valószínűleg), akkor az a tanítók, az eszmerendszer, az egyház hibája. Nem mondom, hogy azért, mert nem volt érdeke, nem feltételezem ezt. De ha csak simán azért, mert másfelé haladt a gondolkodás, akkor is hiba.


Ui. Ez az egész egyébként csak másodlagos. Ha Isten él, akkor ő képes megmutatni az igazságot, megismertetni magát veled, és mindenkivel, ha nyitott szemmel és szívvel keressük őt. Ha meg nem, akkor az egész egy humbuk.
Én hiszem, hogy él. Győződjön meg róla mindenki személyesen.

---

Szerkesztette: Jon - 2017.08.03. 00:14

---

---

Szerintem legyetek inkább buddhisták és akkor nem Isten mibenlétén kell rágódni, hanem ti is azzá válhattok megvilágosodás által.

---

Saphira, nekem pl. Eckhart és más keresztény misztikusok által sikerült közelebb kerülnöm az Ószövetséghez (nem teljesen, az általad írt problémák bennem is erősen élnek), hiszen számos alkalommal hivatkoznak rá misztikus tanaik kibontása során. Vagy ott van Dionüsziosz Areopagitész, aki szerintem Eckhart után a második legnagyobb alakja a kereszténységnek, ő is rendre az ÓSZ-re hivatkozik, számomra pedig ez a két név garantálja a hitelességet (szándékosan nem hivatkozok ókeresztény forrásokra, vagy magára Krisztusra, ezt Jon egyébként is megtette). De ott van például az Énekek éneke - és keresztény kommentárjai - ami nélkül igencsak megfogyatkozna a misztikus irodalom. Továbbá a fénymetafizikával foglalkozó szerzők is rendre az ÓSZ-re hivatkoznak (Mózes, Illés stb.), a zsoltárok könyve pedig megítélésem szerint az egyik legmélyebb misztikus szöveget tartalmazza az egész Bibliában:

Mint a szarvas kivánkozik a folyóvizekre, úgy kivánkozik az én lelkem hozzád, oh Isten! Szomjuhozik lelkem Istenhez, az élő Istenhez; mikor mehetek el és jelenhetek meg Isten előtt? ... Örvény örvényt hív elő zuhatagjaid hangjára; minden vízáradásod és hullámod összecsap fölöttem!

Szerintem egy hierarchikus viszony van a két könyv között, ahol az Újszövetségnek kell meghatároznia az Ószövetséget. Tehát egy krisztianizált ÓSZ megítélésem szerint elfogadandó, hiszen a keresztény gondolkozók mindig is ezt tették - az Ószövetséget mindig mint mintát, prototípust gondolták el, ami megvilágítja és előreutal Krisztusra.

---