Jon írta:
A Dragon Ballból is csak a sima mangát olvastam el, ami az eredeti, aztán a rengeteg folytatás engem már nem érdekelt, de ez rossz példa, mert a DB pont olyan manga, amit akármeddig lehet folytatni új ellenségek behozásával, a Naruto nem ilyen. A Narutonak volt egy története, ami kifutott egy végső háborúba (attól már tekintsünk el, hogy ez a háború milyen minőségű volt, vagy hogy össze lett-e csapva a vége, mert tény, hogy maradtak elvarratlan szálak), egy célja, ami megvalósult a hokage címmel, és a ninják összefogásával, a világ megváltoztatásával. Arról nem is beszélve, hogy mekkora fail lenne, ha valamilyen földi ellenség erősebb lenne Narutonál és Sasukénál, aminek gyakorlatilag fizikailag lehetetlennek kéne elvileg, hiszen a lélekörökség megszakadt.
Maximálisan egyetértek veled,de 1 dologban tévedsz.Megtudtok,hogy a Hyuuga faj egy másik univerzumból jöttek és Kaguya 3 erős ellenfél ellen készített egy sereget,ebből 2 legyőztek az utolsó filmnél és hamarosan a Boruto sorozatnál.
Naruto békét hozott a földre és itt nem lesz több shinobi háború. De Kaguya 3 és utolsó ellenfele még életben van és talán ő robbantotta ki a háborút.
Nagyon keveset tudunk Kaguyaáról és másik 3-ról ,hogy miért harcoltak,mi a tervük stbstb.
Naruto a próféciát teljesítette .Így Boruto,Sarada és a többiek feladata lesz a békéért harcolni az utolsó ellenfél ellen.
Ha így nézzük,akkor nincs ellentmondás Jon.
Kishi még nem készítette el a sci-fi mangáját.Így talán titokban befejezni a Boruto mangát?Jó kérdés.
Héten elkezdem a Naruto Gaident és remélem nem fogok csalódni ^^
Szerkesztette: dungeonlord - 2017.05.18. 12:42
Azzal hogy a Narutóban voltak elvarratlan szálak és be nem fejezett részek egyet értek, viszont akkor is jó befejezést kapott.
Őszintén és a Borutónak inkább azért örülök, mert így láthatom a hősök későbbi életét, még ha nem is teljesen róluk szól. Pl pont a következő és kb az azt követő rész.
Amúgy Narutó beteljesítette a próféciát ő a kiválasztott kész. Ezt ne firtassuk. Ha lesz még háború azt biztos egy külső erő feltűnésének lesz köszönhető. A rejtélyes 3. ellenfele Kaguyának.
Amúgy a Borutóhoz is van köze Kishimotónak, de szerintem a neve is inkább csak egyfajta reklám. Mivel csak ő a Narutó kitalálója.
Ezért is remélem én is hogy nem fogják a Narutó emlékét az eredeti szálat meggyalázni valami hülye sztorival, hogy mennyen és látványos legyen.
Nem tudják meggyalázni, mert ez egy másik anime, más főszereplőkkel és történettel. Ha úgy tetszik a régiek jelenleg csak mellékszereplők, akik addig fognak kelleni, amíg az új szereplők ki nem növik magukat.
Ezt eléggé sok film, sorozat ellőtte már eddig és a Boruto is pontosan ezt teszi. Ezzel egyébként nincs is baj, feltéve ha képesek olyan szereplőket készíteni, akik túlszárnyalják az előzőeket. Számomra a befejezés keserű volt, lezáratlan, ráadásul magát az esküvőt sem voltak képesek rendesen leadni, legalább valamilyen érzést keltve..
Ebbe a prófécia dologba, meg a szembe megy a történettel dologba ne menjünk bele megint. Felesleges. Mellette és ellene is eléggé jól lehet érvelni. Magát a próféciát ne tágítsuk ki mindenre. Az eredeti prófécia, avagy jóslat úgy szólt, hogy lesz egy kék szemű valaki, aki a nevén szólítja az összes bijuut és az oldalukon egyesítve harcol.
Egy szóval nem volt szó a békéről és egyebekről.
Egyébként a kérdésem még mindig aktuális. Valaki belinkelné azt a részt ahol mondva volt, hogy nem lesz többé lélekörökös? Én erről lemaradtam.
És itt Sasuke ezt el is ismeri: http://naruto-kun...uto/698/19
Középső rész. "Arra jutottam, hogy elismerlek téged. Ha én itt meghalok, akkor a Rikudou által említett végzet is véget ér."
Tehát ha a két lélekörökös képes egymásra találni, megbékélni, akkor úgymond a két testvér békült ki, évszázadok harcai után. És mivel békében halnak meg, a lélekörökségre sincs már többé szükség.
DereX, én tisztelem a véleményed, és van is abban sok igazság, amit mondasz, de pont, hogy amit te állítasz, az a szubjektív vélemény, amit én, az pedig... véleményem szerint tény.
A te véleményed az, hogy a Naruto rosszul lett befejezve. Egyetértek abban, hogy kellett volna még egy pár fejezet, hogy szépen mindent be lehessen mutatni, lezárni a szálakat, mert tényleg hiányzott pár kép, oldal az esküvőről, a hokagévé válásról, stb. Az, hogy a Vérköd "ködös maradt ( ), hogy sok régi kagét nem ismertünk meg, szerintem egyáltalán nem gond, lett volna benne bőven potenciál, de ezen az alapon rengeteg folt van még a történelemben, amivel akármeddig el lehetett volna húzni a sztorit. És jó, hogy nem így lett. Nyilvánvaló, hogy Kishimoto nem véletlenül hagyott olyan apró elejtett utalásokat, amivel lehet folytatni a sorozatot, de a Narutonak a Boruto filmmel vége.
Te is mondtad, hogy ez már egy másik sorozat. Kishi nyilván adja a nevét hozzá, az ő világa, de ez már nem az ő munkája (bár az alapokat nyilván ő rakta le, és egy ideig még az ő elképzelései szerint mennek majd). De ugyanabban az univerzumban, ezt nem lehet elvitatni tőle. Tehát érvényesek rá ugyanazok a szabályok. És ha ezeket a szabályokat, értékeket felrúgja, én semmisnek fogom tekinteni. Sokszor van így, régen én sem így gondolkodtam, és nem értettem másokat, akik igen, de telik az idő, változik, érik az ember, és már belátom, hogy miért tekintik (ahogy te is mondtad) néhányan a Pein elleni harcig csak a Narutot. Még ha nem is értek egyet velük.
Viszont abban egyáltalán nincs igazad, hogy a Naruto csak a hokagévé válásról és az elsimerés kiharcolásáról szólt. Tudod meddig szólt erről? Maximum Sasuke szökéséig, mert onnantól legalább (legalább) ugyanolyan hangsúlyos elem lett a barátjának a megmentése (sőt, még hangsúlyosabb is volt, általában). Jiraiya nagy szálánál pedig bejött a béke kérdése.
És abban sincs igazad, hogy a prófécia csak a bijuukról szólt volna. Igen, az egyik tényleg. De volt egy másik is: http://naruto-kun...uto/376/15 http://naruto-kun...uto/382/19
És ezt Rikudou is megerősítette közvetve: http://naruto-kun...uto/671/16
És innentől (és azért ez nem volt olyan későn behozva) a Naruto erről is szól. Hogyan lehet megtörni az örökös háború és gyűlölet körforgását. Jiraiya hagyta ezt Narutora (jó ég, a fenti részeket lapozgatva, Jiraiya utolsó nagy részei... a kedvenceim az egész mangában), aki ezt átvette tőle. Innentől a Naruto arról szólt, hogy elhozza a békét, megmentse Sasukét, és hokagévé váljon (viszont ez az utóbbi dolog szinte háttérbe szorult ezek mellett, és őszintén, szerintem az első kettőben annyival több mondanivaló és üzenet van, hogy nem is bánom).
Szóval ha a Borutoban az lesz, hogy Naruto meghal, és a világba háború jön el újra... hát ha csak nem találnak ki valami zseniális alibit erre, én nem tudom elfogadni. És nem azért, mert nem tetszik (nem is tetszik, de az csak egyéni vélemény). Azért, mert szembe megy az eredeti történettel, és céllal. Ez pedig nem vélemény, ez objektív tény.
Tegyük fel, hogy GRRMartin a Tűz és Jég Dala (vagyis a Trónok harca, ha valaki nem ismerné) befejezése után, egy tanítványának adja át a stafétát, ő meg élvezi nyugdíjas életét. Ha az a tanítvány, utód aztán szembe megy mindennel, amiről az eredeti mű szólt, akkor minden jogunk meg van arra, hogy azt hülyeségnek és értelmetlennek tartsuk.
Ugyanez a helyzet itt is. De amúgy fölösleges vitatkozni, szerintem nem lesznek akkora marhák, hogy TÉNYLEG megöletik Narutot. Csak bedobtak egy cliffhengert, aztán ez meg lesz magyarázva szerintem.
Ettől függetlenül, a háború dolog még áll. És azt nem tudom elképzelni, hogy hogyan fogják kimagyarázni (esetleg a titokzatos harmadik személlyel, igen).
Viszont abban egyáltalán nincs igazad, hogy a Naruto csak a hokagévé válásról és az elsimerés kiharcolásáról szólt. Tudod meddig szólt erről? Maximum Sasuke szökéséig, mert onnantól legalább (legalább) ugyanolyan hangsúlyos elem lett a barátjának a megmentése (sőt, még hangsúlyosabb is volt, általában). Jiraiya nagy szálánál pedig bejött a béke kérdése.
Pont, hogy ez alapján meg nekem van igazam. Addig szólt a világmegmentésről és a békéről a Naruto, ameddig Kaguyát legyőzték, de hogy ő ki is és kik a többiek arról már csönd van.
A próféciadolog végül is rendben van, de attól függetlenül a béke nem tarthat örökké. Ráadásul Gamamaru jövendöléseit alapból nem tartják 100%-ban elfogadhatónak a többi nagy tekintélyű békák. Ráadásul ez a prófécia sem arról szól, hogy lesz valaki aki békét termet. Vagy rombol, vagy békét hoz. Simán eltudnék képzelni egy olyat, hogy végül Naruto lerombolja az egész ninjavilágot for no reason. Ha azt vesszük maguk a békák származása is egy hatalmas nagy köd. Ők is honnan a fenéből jöttek? A canonná vált fillerből kiderült, hogy ők már jóval korábban ott voltak, mielőtt a szent fa. Gamamaru konkrétan megmutatta Rikudounak, hogy mi történt akkor.
Tegyük fel, hogy GRRMartin a Tűz és Jég Dala (vagyis a Trónok harca, ha valaki nem ismerné) befejezése után, egy tanítványának adja át a stafétát, ő meg élvezi nyugdíjas életét. Ha az a tanítvány, utód aztán szembe megy mindennel, amiről az eredeti mű szólt, akkor minden jogunk meg van arra, hogy azt hülyeségnek és értelmetlennek tartsuk.
Ez is csak egy saját vélemény. nem irányíthatod mások életét. Valószínűleg más trónok harca fan meg nem feltétlenül rugaszkodna el tőle.
Egyébként pont tudok is hozni egy példát. Star Wars 7. Elméletileg Kylo Luke tanítványa volt, ő rá akarta hagyni a dolgokat, aki végül szembe ment vele. Ugyanez Anakin esetében. Kettő között a különbség annyi, hogy előbbinél még nem tudjuk a konkrét okokat.
Ebből arra próbálnék rámutatni, hogy legyen bármennyire is ellenszenves, ha megtudják jól magyarázni, hogy miért lesz megint háború, akkor azt simán ellehet fogadni.
Elsőnek is leszögezném, hogy szerintem a Narutó a Last-ig tartott!!! A Borutó (film) az már nem igen róla szól. Az már a címből is adódóan Borutóról és felvezetője a mangának sorozatnak.. Hogy egyáltalán lehet, lesz, van folytatás.
Próféciáról, meg annyit hogy 2 is volt. Egyik Rikudounak szólt a bijukról meg a szőke hajú srácról, a másik meg Jiraiyának a béke elhozójáról.
E mindkettő létrejött. És a Borutóban még eddig (a bevezetőben) egy szó említés semmi volt arról, hogy háború dúlna a világban, pláne hogy az a shinobik (rejtett falvak) között lenne. Egyszóval lehet bőven külső idegen invázió befolyás stb, ezt majd megtudjuk.
Amúgy a lélekörökös megszakadásról annyit, hogy tényleg úgy volt ha Sakuke akkor meghal akkor megszakad.
Na de nem halt meg. Szóval szerintem még lehet ilyen (bár szerintem már nem lesz, max ha Borutó és Saradának véletlenül lenne 2 fia)
Amúgy akkor meg azért szakadt volna meg mert nem lett volna aki vigye Indra vérét. Nincs több sharingan birtokló. Sasukéval kihalt volna.
Bár amúgy szerintem is megtörték ez a láncolat és nem lesz több. Paláné Itt van Borutó aki Narutó fia és Sasuke tanítványa. Sarada meg Narutót tartja példának ahogy Borutó Sasukét is.
Fuh, micsoda okfejtések vannak itt!
Részben egyet is értek mindőtökkel, meg részben nem. Szerintem attól hogy megváltozott a címe, mivel még ugyanabban a világban játszódik, ez még nagyban ugyanaz a sorozat és kicsit sem ért véget a naruto, csak átalakult. És hát igen pl én is csak és egyedülállóan azért nézem a sorozatot, mert olyan szép befejezése lett azzal hogy beteljesültek az álmok létrejött a béke etc-etc, hogy kíváncsi vagyok a folytatásra, hogy mi történt azokkal a hősökkel, akiket majd egy évtizedig hétről hétre követtem, igazából engem kicsit se zavar ha végre a békeidőkről látunk dolgokat, csak akkor közöljenek információkat is, mert kb a gyerekek semmit nem tudnak az annoi nagy dolgokról amiben a szüleik felnőttek és ez azért a valóságban nem így szokott lenni, de azért ezekkel a megküzdési stratégiákkal is érdekes történeteket lehetne készíteni, és mégse csak azt látnánk, hogy a gyerekek alig csinálnak valamit, csipszeket esznek és boruto detto a kicsi naruto amit utálok és nem is tudom... Nagyon nem tetszett a boruto manga eleinte, de nekem a karakterek személyiségének ábrázolása egyre jobban tetszik ott, mint az animében, itt olyan semmilyenek, nem fejlődnek semerre... Na, ezt kicsit katyvaszosan sikerült leírni de a lényeg, hogy szerintem mindegyikünk alapvetően a naruto világának a "rajongója" aminek ugye szerves eleme naruto, tehát ha vele vagy a szellemiségével csinálnak valamit akkor borul a történet és én biztos hogy egy részt többet nem nézek vagy olvasok belőle, de szerintem ezzel sokan így vagyunk. De pont itt jön be a leszármazottság, ez egy hatalmas potenciál lett volna a szálak megkavarására, de ők mégis inkább úgy döntöttek hogy mindenki marad a "jó" oldalon követik a szülők mentalitását és szerintem ez egy hatalmas hiba lesz ha így folytatják...
(És igen,én nem tényeket mondok,hanem a véleményemet, szóval ehhez így álljatok hozzá, úgy látom ez most itt problémákat vet fel.)
Minden tisztelettel Derex, de nem érted, hogy miről beszélek.
Pontokba szedem, mert most sok gondolatom van, így átláthatóbb lesz.
1. A Naruto lényege, a történetnek az üzenete az volt, hogy meglehet törni a nagy, örökös körforgást, meg lehet menteni a barátodat, ha végig kitartasz mellette, és ha teljes erődből igyekszel, beteljesítheted az álmaidat. Ez így, együtt, egy rakat kisebb dolog mellett, de Naruto szemszögéből ezek voltak a fontos aspektusok. Igenis lehet béke a világban. Ha nem is örökké, addig, amíg Narutoék élnek, mindenképpen. Ez nem a való világ, a valóságban ez nyilván elképzelhetetlen, de a Naruto nem a valóság. Gamamaru azt jövendölte, hogy békét hoz. Gondolom nem 15 éves békére gondolt. Mi az, hogy addig szólt a békéről a Naruto, amíg legyőzték Kaguyát? Egyáltalán nem igaz. Naruto a 698. fejezet végén ecseteli Sasukénak, hogy az a célja, hogy minden ninja együttműködjön a világban. Attól még, hogy Kaguya eltűnt, a béke nem vált automatikussá, azt el kellett érnie Narutonak, a rengeteg shinobi együttműködésével, és azt meg is kell tartani.
2. Az fölösleges magyarázkodás, hogy Gamamarunak nem válnak be a jóslatai. Minden jóslata bevált, az elsőtől az utolsóig, az, hogy közben kattant volt az öreg, meg szenilis vén bolond volt, az már más kérdés
3. A békákat nem ismertük meg. És? Miért kéne mindent, tökéletesen, az alapjáig visszamenően megismerni? Gondolom ismered a balladai homály kifejezést. A Naruto a kérdéseinek a többségét megválaszolta. Amit meg nem, azt a Boruto fogja megválaszolni, valószínűleg. Egyáltalán nem pozitívum, hogy ha egy történet mindent megmagyaráz, sokszor.
4. Biztos vagyok benne, egészen biztos, hogy a Tűz és Jég világa fanok többsége úgy otthagyná az egészet, mint a huzat. Ahogy abban is biztos vagyok, hogy ha eljátszák azt, hogy Naruto meghal a Borutoban, a Naruto fanok többsége ugyanúgy fel lesz háborodva. De nyilván ez csak az én véleményem (meg szerintem a többségé), én nem parancsolom meg, hogy ugyanúgy gondolkodjanak mások is.
(Szerk.: És nem azért lennék felháborodva, mert ő a főszereplő, kis kedvenc, nem halhat, meg, mert pl. a Naruto végén éppenséggel meghalhatott volna, így is elhozhatta volna a békét. Azért lennék felháborodva, mert ez azt jelenti, hogy igazából elbukott, nem tudott változtatni végső soron semmit, és "csak" egy újabb Hashirama lett volna belőle, egy bukott próbálkozás.
Az meg már megint más, ha a békét védelmezve halna meg, és így marad fent, a halála által. De ezzel két dolog van:
1. Nagy hülyeség, hogy valaki megölje a jelenlegi Narutot, aztán azt a valakit meg valaki más le tudja győzni később.
2. A manga (és anime) eleji cliffhengeren azt láttuk, hogy elpusztult a falu. Ez meg már nem fér bele a képbe. De mindegy, majd kiderül, hogy mi akart az lenni, ne ítélkezzünk előre.)
5. A Star Warsos párhuzamod nem áll meg. Ott senki nem mondta, hogy nem lehet újra háború. Igen, volt jóslat arról, hogy a Kiválasztott majd egyensúlyt hoz, de a kiválasztott Anakin volt, nem Luke, és Anakin a halálakor, amikor megölte az uralkodót, el is hozta (elvileg) ezt az egyensúlyt. Attól az még felborulhat, természetesen. Bár egyébként abból a szempontból jó a párhuzam, hogy nehezen nyeli le azért az ember, hogy amiről a Star Wars szólt, az két-három évtizeden belül felborult, a rengeteg áldozat ellenére, akkor mi értelme volt? De ezzel a birodalom maradékának újraszerveződésével szerintem egész korrekt magyarázatot adtak. És a történet alapjait ezzel nem borították fel, mint a Narutoban tennék, hiszen a Star Warsban (ahogy Tolkien világában a Gyűrűk urára is igaz ez) nemcsak Luke meg a birodalom létezik. Előtte is voltak történetek, meg utánna is, Luke, meg Frodóék csak epizódok a világ történelmében. Naruto nem az. Naruto központi figura az egész világában. Rá épült ki minden, hozzá vezetett, az ő történetéhez. Ettől függetlenül, természetesen nem kapta tálcán, és nem is kell túlságosan elmisztifikálni, mert akkor oda jutunk ki, hogy csak a jóslatok, meg a lélekörökség miatt lett az, aki, ami nem igaz. Azért lett, aki, azért lett ő, akiben összefutottak a dolgok, mert megharcolta a harcait, fizikailag és magában is.
Goku-
1. A Narutot Kishimoto a Boruto filmig csinálta. Emlékszel gondolom arra, amikor a manga a végefelé járt, meg amikor véget ért. Kishimoto még írta is, legalábbis emlékszem valami interjúra, hogy a 799. és a 800. fejezet között van a Last, a 800. után a Gaiden, ami a Boruto film felvezetője, és részéről a Boruto a Narutonak a lezárása, ő addig vesz részt a munkában. Attól függetlenül, hogy ott már nem Naruto a központi figura, ott zárul le a történet.
2. Sasuke nem halt meg, de ha csak nem kattan be újra öregkorára, akkor békében fog meghalni, elismerve Narutot, és akkor a lélekörökség meg fog szakadni. Nem azért, mert nem lett volna tovább Uchiha klán. Indra simán választhatott volna mást is (bár fura lett volna, de hát Naruto sem Senju, mint Ashura, meg Hashirama, ugye).
És Sasuke nem fog újra bekattanni. Az szintén egy olyan dolog lenne, ami teljesen meghazudtolná a Naruto mondanivalóját De ez úgysem fog megtörténni, tudjuk mindannyian.
de a lényeg, hogy szerintem mindegyikünk alapvetően a naruto világának a "rajongója" aminek ugye szerves eleme naruto, tehát ha vele vagy a szellemiségével csinálnak valamit akkor borul a történet és én biztos hogy egy részt többet nem nézek vagy olvasok belőle, de szerintem ezzel sokan így vagyunk.
Igen, erről beszéltem én is Reméljük, hogy ilyenre nem kell sor kerüljön
Azt viszont nem értem, hogy utána a leszármazottság alatt mire gondolsz.
Abban nem értek egyet (sőt, abban nincs igazad, azt hiszem, hogy ez kijelenthető, elfogultság nélkül), hogy a Naruto nem ért véget, csak átalakult. Nem Ugyanabban a világban játszódik, de nem ugyanaz a történet, max. folytatás. Boruto a manga első fejezetében végig erről pofázik, szerencsétlen Hogy ez már az ő története. Nem az apjáé, még ha egy ideig fontos szereplő is lesz az öreg.
Szóval, nagyjából ez a véleményem. Amíg kellemes szórakozást nyújt a Naruto világában, egy kis tanulsággal, mondanivalóval, esetleg megmagyarázza az elvarratlan szálakat, teljesen jó a Boruto. Onnantól, hogy szembe megy az eredeti történettel, komolyanvehetetlen hülyeség lesz a szememben (és szerintem nagyon sokakéban).
De reméljük, hogy erre nem kerül sor. Fölösleges olyanon vitatkozni, ami még nem történt meg Majd ha megtörténik, vitatkozunk rajta, hogy jól tették-e, vagy nem.
Szerkesztette: Jon - 2017.05.19. 17:06
Én nem értek ezzel egyet, de hiába írnék le én is legalább ennyi ellenérvet nem változtatna a dolgokon. Azt ne felejtsd el, hogy minden dolognak általában két nagy tábora van. Van aki így gondolkodik, mint te, van aki máshogy. Az arányok mikor hová billenek. Én nekem más a véleményem azután, hogy újra megnéztem a 720 részt és a filmeket, ovákat. Nem pedig a több évvel ezelőtt látott dolgok alapján írok valamit. Valahogy így tisztább, mert nem felejtem el.
Nyugodtan leírhatod, hogy mivel nem értesz egyet. Én objektív dolgokat mondtam, az, hogy miről szól a Naruto, nem szubjektív, egyéni vélemény kérdése, hanem... ki lett fejtve a mangában. Ez nem gondolkodás kérdése.
Az már gondolkodás kérdése, hogy hogyan állsz hozzá ezekhez a dolgokhoz, és elfogadod-e, ha azt valami átírja.
Nem tudom, hogy milyen ellenérveket tudnál felsorlni a fentiekre, mivel mind a mangából vettem. Amit meg nem, az szubjektív dolog, ahogy te is írtad, gondolkodás kérdése, szóval ott sincs ellenérve De nyugodtan fejtsd ki, időnk van, elvileg.
És a manga végén én is újraolvastam az egészet. Úgyhogy nem évekkel ezelőtt olvasott dolgokról beszélek.
És nyilván van, aki nem így gondolkodik mint én. De kétlem, hogy a többség ne értene egyet azzal, hogy ha a Boruto szembe megy az eredeti szellemiséggel, akkor úgy hülyeség, ahogy van, és csak fölösleges volt az egészet megcsinálni.
Egyik barátom, aki animés (tehát csak nemrég fejezte be a történetet, a Shippuuden végével), amikor elkezdte a Borutot, ezt írta (többek között): "meg ami a legeslegelején volt... azt nem fogadom el"
Egy másik haverom meg, amikor mondtam neki, hogy lektorálom a Borutot, azt kérdezte, hogy "azt olvassa valaki?"
Eleve a Naruto fanok egy nagy része már nem kíváncsi a Borutora. Aki meg igen, annak a Naruto etalon marad a szívében, és nem fogja elfogadni, hogy ha a Boruto azt meggyalázza, csak azért, hogy az is valami nagyról szólhasson, mert a világ megmentése után már nem lehet alábbadni valamiért...
De nyilván vannak, akik máshogy gondolkodnak. Sosem állítottam. És nincs is ezzel gond. Mások vagyunk.
(szerk* jó hosszú lett....)
A Naruto története indult onnan, hogy mindenki semmibe veszi, undorodnak tőle és ő nem tudja az okát. Ekkor azt gondolta, hogy ha Hokage lesz, akkor majd mindenki elismeri őt. Szerintem ekkor még csak magára az elismerésre vágyott nem feltétlenül a Hokage címre.
Miután megtudta az igazat már változott egy kicsit. Alapból a személyiségére nem térnék ki, de azt ugye mindenki tudja, hogy amit a fejébe vesz azt meg is csinálja, nem adja fel, hacsak meg nem hal.
Így hivatkozva a te írásodra:
"(...)Igenis lehet béke a világban. Ha nem is örökké, addig, amíg Narutoék élnek, mindenképpen.(...)"
Ez beteljesült. A Narutóban folyamatosan jelentkeztek a célok, amiket végül sikerült teljesíteni. Egy kivételével. A Kaguyás szál túlságosan is homályos.
A próféciáról meg annyit, hogy simán lehet úgy is értelmezni, hogy a tanítvány háborút hozott a világra. Ez beteljesült. Persze a nézők nagy része ezzel nem ért egyet és úgy tartja a béke jött el Naruto személyében. Ha azt nézzük mindkettő teljesült, sőt még Naruto maga is dönthet másképp. Számtalan olyan film és egyéb történet volt már, ahol szándékosan eljátszották azt, hogy mindenki azt hitte ez lesz, de mégse. Afféle 180 fokos kanyar.
"Gondolom nem 15 éves békére gondolt"
Ha azt sem tudta pontosan megmondani, hogy háború vagy béke lesz, akkor azt miért várod el, hogy azt is megmondja ez tartós lesz-e vagy sem.
Mondanék egy egyszerű példát. Az, hogy mi itt gépelünk is csak egy következménye annak, ami előttünk több száz évig zajlott. A "béke" jelenleg fenn áll, de azt már egy józan ember is tudja, hogy már a vége felé járhatunk.
"béke nem vált automatikussá, azt el kellett érnie Narutonak, a rengeteg shinobi együttműködésével, és azt meg is kell tartani."
Nem kellett, mert már a háború előtt felfogták az öregek, hogy itt összefogásra lesz szükség, majd a háború folyamán megbarátkoztak. Gyakorlatilag Narutónak már csak fent kell ezt tartania. Bár, ha nagyon bele akarsz ebbe majd kötni, akkor max. azt mondhatnád, hogy kiinduló pontja az egésznek Naruto volt, hiszen ő miatta fogtak össze.
Tessék itt egy bizonyíték is erre, gondolom úgy is szúrja a szemeteket, hogy nem hivatkozok (mert a fene se tudja, hogy egy történés melyik fejezetben van, erre is 5 percig kerestem) . http://naruto-kun...ruto/649/3
"A békákat nem ismertük meg. És? Miért kéne mindent, tökéletesen, az alapjáig visszamenően megismerni?"
Nem kell megismerni minden apróságot, de ha valami végső soron globális ráhatással van a történetre akkor illene elmondani. Alapból a Naruto-ban szó sem volt a végéig arról, hogy honnan a fenéből is van tulajdonképpen az erő. Erre Madara adott egy jó választ, amit Rikudou kijavított. Aztán jött a többi más kérdés. pl. A békák már ott voltak a fa előtt is. Illetve Kaguyának már volt ereje, sőt valószínűleg Byakuganja is, ahogy Momoshiki-nek is volt, Rinneganja, anélkül hogy valaha is evett volna a gyümölcsből. ( a tenyerén lévő szemek gondolom azok voltak)
Baj, hogy tudni szeretném az eredetet? Csak mert én az a típus vagyok aki el tud gondolkozni rengeteg mindenen. Most speciel arra gondolok, hogy több világ is létezik, ahol a chakra megtalálható, lehet akár több szent fa és több egyedi képesség.
manga spoiler, nem nagy mondjuk
Példa: Boruto és Kawaki "tetkója".
"A Naruto a kérdéseinek a többségét megválaszolta. Amit meg nem, azt a Boruto fogja megválaszolni, valószínűleg."
Ne felejtsd el, hogy mi volt az én problémám. Én azt írtam, hogy számomra nem jó a Naruto befejezése, mert az utolsó 150 rész (vagy több) el lett hadarva, nem lett értelmesen befejezve. Az rendben van, hogy Hokage lett, s vége lett a harcoknak, végső soron a barátját is megmentette, de a sorozat folyamán felmerült kérdéseket, lényegi kérdéseket nem válaszolta meg. Remélhetőleg ráhagyta a Borutóra igen, de épp ezért nem tekinthető teljes lezárásnak, jó lezárásnak meg semmiképp. Magát az esküvőt is elhadarták, 10 részen keresztül mutatták az előkészületeket és végül nem lett semmi az esküvőből, ez a húzás sokkal aljasabb, mint az ami az első percben történik a Boruto 1. részében. Itt viszont biztos vagyok benne, hogy a többség egyetért velem. Mindenki megnézte volna azt az igent, Japán stílusban. (volt valamelyik hír alatti hozzászólásban egy buta, aki leszólta Naruto ruháját, mikor Japánban az a hagyomány)
"De nyilván ez csak az én véleményem (meg szerintem a többségé), én nem parancsolom meg, hogy ugyanúgy gondolkodjanak mások is. "
Általában az ember hajlamos úgy beszélni a saját nézetéről, hogy azzal rengeteg másik ember is egyetért. Az állítással nincs baj, tényleg sokan egyet értenek veled, de nem feltétlenül a többség.
Nem akarok erre példát mondani, de muszáj lesz. A jelenlegi kormány szavazói is váltig meg vannak arról győződve, hogy a többség akarja őket, holott a teljes népesség kevesebb, mint 25%-a szavazott rájuk. (ne menjünk ebbe bele, csak épp nem jutott jobb példa eszembe)
"nem azért lennék felháborodva, mert ő a főszereplő, kis kedvenc, nem halhat, meg, mert pl. a Naruto végén éppenséggel meghalhatott volna, így is elhozhatta volna a békét. Azért lennék felháborodva, mert ez azt jelenti, hogy igazából elbukott, nem tudott változtatni végső soron semmit"
Ezt meg kb. még elfogadni sem tudom. Hokage lett. Megmentette a barátját. Vége lett a háborúnak. Elnyerte az emberek elismerését. (+ megkapta mind azt amire vágyott)
Ha ezek után meghalna, miért menne attól ez szembe a történettel? Nem értem, hogy akkor miben bukott el. Attól, mert meghal, attól nem kezdenek el egyből támadgatni mások. (itt ne gondolj a Boruto elejére, hanem általánosságból írtam) Így pedig simán úgy tekintem a véleményed, hogy márpedig még is csak a halála zavar. Ezt igazolja a következő idézés:
"Az meg már megint más, ha a békét védelmezve halna meg, és így marad fent, a halála által. De ezzel két dolog van:
1. Nagy hülyeség, hogy valaki megölje a jelenlegi Narutot, aztán azt a valakit meg valaki más le tudja győzni később."
Már miért lenne hülyeség? Erről próbálok itt beszélni hetek, hónapok óta, hogy NEM Kaguya az egyetlen ellenfél, simán lehet olyan személy is, aki még náluk is erősebb. Nem tudjuk azt, hogy máshol a chakra milyen mennyiségben van jelen, illetve máshol milyen erők keletkeztek.
"2. A manga (és anime) eleji cliffhengeren azt láttuk, hogy elpusztult a falu. Ez meg már nem fér bele a képbe. De mindegy, majd kiderül, hogy mi akart az lenni, ne ítélkezzünk előre.)"
Ez csak egy járulékos veszteség. 10 évente lerombolják a falut, legalább nem kell újra kifesteni, újraépítik. Viccet félretéve Kawakit én egyáltalán nem tenném az idegen emberek vagy ufók közé. Ő valószínűleg ugyanúgy kapott valami olyan erőt, mint Boruto ami akár erősebbé tette őt a hetediknél. Akármennyire sem vagy képes ezt elfogadni, lehetséges. Alapból Boruto szeme is mi már?
manga "spoiler"
Meg majd a másik ereje
.
Itt még érzek valami szoros kapcsolatot a harmadik titokzatos személlyel.
Kawakit én úgy képzelném el, mint Iwabe-t, akinek nem tetszik a rendszer, illetve a régi Sasukét.
"A Star Warsos párhuzamod nem áll meg. Ott senki nem mondta, hogy nem lehet újra háború. Igen, volt jóslat arról, hogy a Kiválasztott majd egyensúlyt hoz, de a kiválasztott Anakin volt, nem Luke, és Anakin a halálakor, amikor megölte az uralkodót, el is hozta (elvileg) ezt az egyensúlyt. Attól az még felborulhat, természetesen."
Látom nem sikerült megérteni a példát. Egyébként azzal, hogy Anakin meghalt az egyensúly ismét felbillent. Így pedig nem volt értelme újra háborúzni. A 7. részt nem hiába nem szeretik sokan, csak kb. az őrült fanok, mert a 4. rész másolata.
Én ezt írtam:
"Egyébként pont tudok is hozni egy példát. Star Wars 7. Elméletileg Kylo Luke tanítványa volt, ő rá akarta hagyni a dolgokat, aki végül szembe ment vele. Ugyanez Anakin esetében. Kettő között a különbség annyi, hogy előbbinél még nem tudjuk a konkrét okokat. arra próbálnék rámutatni, hogy legyen bármennyire is ellenszenves, ha megtudják jól magyarázni, hogy miért lesz megint háború, akkor azt simán ellehet fogadni. Ha tudjuk, hogy Anakin a szerelme elvesztése miatt vált azzá (ez egy ok) akkor majd meg tudjuk az okát annak, hogy Kylo miért lett olyan. (Megtudjuk az okát, hogy miért lett harc megint)"
(más kérdés, hogy ezt az okot majd ki mennyire fogadja el. Ezen én is agyalni fogok majd, egyenlőre én látom a potenciált amennyiben megtudják magyarázni értelmesen)
"De ezzel a birodalom maradékának újraszerveződésével szerintem egész korrekt magyarázatot adtak."
Egész korrekt magyarázatot adhatnak majd arra is, hogy miért van megint harc és miért halt? meg Naruto.
(nem akarom az egész írásodat idézni, mert így is hosszú lesz, kiragadnék belőle egy szeletet)
"(...)Előtte is voltak történetek, meg utánna is(...)"
"Naruto nem az. Naruto központi figura az egész világában."
Ebben nincs igazad. Ő az egyik főszereplő, de többen is voltak. Az ő ideje előtt is voltak történetek, ahogy utána is lesznek (Boruto). A sztori úgy lett felépítve, hogy nála pontosodik össze minden, de ennek vége. A céljai elérésével új dolgok jelennek meg.
Amit gokunak írtál csak annyit reagálnék rá, hogy nem is olyan rég lett ide belinkelve egy interjú Kishimotóval, aki arról regélt, hogy mennyire megakarja mutatni azt a Borutóban, hogy más személyiségeket szeretne kihozni, elkezdett beszélni a különbségekről stb.
Nekem ebből az jött le, hogy a fő történetszálakat bizony még mindig ő írja. Alapból nem kezdte még el az új mangáját, simán lehet, hogy amíg ez be nem indul, addig nem kezdi el. Gyanús a "semmit tevése".
"Nyugodtan leírhatod, hogy mivel nem értesz egyet. Én objektív dolgokat mondtam, az, hogy miről szól a Naruto, nem szubjektív, egyéni vélemény kérdése, hanem... ki lett fejtve a mangában"
Saját magadat ne csapd be, mert bár objektívan hivatkozol, még is oda teszed mellé te is, ahogy én is a saját véleményem. Sőt alapból mindketten a véleményünk szerint formáljuk meg eleve a mondatokat. A tényeket nem vitatom, de te a tény alapján megállapítottál valamit, amire én azt mondtam, hogy nem. Ezen megy a vita.
"És a manga végén én is újraolvastam az egészet. Úgyhogy nem évekkel ezelőtt olvasott dolgokról beszélek."
Ha ezt sértésnek vetted nem baj, szándékosan írtam kétértelműen, ám a valódi célja annak a mondatnak az volt, hogy jobban átlátható az egész történet úgy, hogy újranézed az egészet, minthogy visszaemlékezel, hogy az évekkel ezelőtti részben mi volt. Sokkal jobb képet kapsz a történetről és talán máshogy állsz hozzá.
"És nyilván van, aki nem így gondolkodik mint én. De kétlem, hogy a többség ne értene egyet azzal, hogy ha a Boruto szembe megy az eredeti szellemiséggel, akkor úgy hülyeség, ahogy van, és csak fölösleges volt az egészet megcsinálni."
Ezt már egyszer kifejtettem, de leírom így a vége felé. Semmiben sem megy szembe az eredeti elképzeléssel, mert minden ami fő célja volt Narutónak az teljesült. Kész, vége ennyi. A Narutót direkt le is zárták.
Mondod azt, hogy nem a 15 éven keresztül szeretett főhős halála miatt mondod ezeket, miközben mindketten tudjuk, hogy pontosan leginkább ez az az ok, ami miatt nem vennéd komolyan. Ugyanis a többi érvedet simán megtudtam támadni.
Ne feledd ez már Boruto és az ő generációjáról s az új erőkről, ellenségekről, szituációkról szól.
Az én egyik ismerősöm meg velem ért egyet. Amennyiben értelmes, ésszerű indokot adnak arra, ami történni fog, akkor őt nem érdekli ha meghal. Bármennyire is bánja.
Egyébként egy "példa": A szökést gondolom ismered (nem láttam még az új részeket) Annyira szerettem nézni, hogy azt nem tudom kifejezni. Marha jól volt megcsinálva. Sikerült megszökniük és élhették volna az életüket. Mi volt a szökés célja? Na mi? A szökés, illetve a bebizonyítása annak, hogy nem a Scofield bátyja a felelős azért amiért (fogalmam sincs miért már, évekkel ezelőtt láttam )
Erre mivel lett vége? Azzal, hogy szerencsétlen meghal az orrvérzésbe. (tudom nem abba)
Nyilván a kettőt össze lehet hasonlítani (egy kicsit). Beteljesítette azt amit akart ugyan, de még is meghalt és nekünk ez fáj igazán. Nem megy szembe az eredeti akarattal.
(bár amúgy azért is raktam idézőjelbe a példát, mert Scofielddel reklámozták nem rég az új részeket és nem értem miért. De ennél is úgy vagyok vele, hogy ha valami értelmes magyarázatot találnak ki, akkor nekem oké)
Amúgy meg hogyne olvasnánk a Borutót? Amióta véget ért a Naruto manga a Boruto mangás topic volt a legaktívabb. Még a hónapok között is rengeteget tárgyaltunk, amit most teszünk itt.
TL;DR;
Mind tudjuk, hogy a régi főszereplő halála miatt állítod azt, hogy szembe megy a történettel. Gyenge érvekkel próbáltad ezt alátámasztani, amiket meglehetett támadni.
Az én álláspontom az, hogy (és ezt jegyezd meg inkább), hogy nekem sem tetszik feltétlenül az, hogy megölik őt, de nem tartom az eszmével való szembemenéssel, ADDIG ameddig ezt értelmes, elfogadható módon képesek elmagyarázni.
Szerintem egyébként legyen ennyi elég, nyilván most te is pontról pontra megcáfolnád és már így is eltértünk a résztől, szerintem még alapból csak 7 rész telt el, ne vonjunk le messze menő következtetéseket, várjuk meg a következő részt inkább.
Szerkesztette: DereX - 2017.05.19. 19:16
Majd elolvasom később, de a végén ez megragadta a figyelmemet:
Mind tudjuk, hogy a régi főszereplő halála miatt állítod azt, hogy szembe megy a történettel.
Köszönöm szépen a személyeskedést. Ez egyszerűen nem igaz. Ahogy mondtam, én még azt is el tudtam volna képzelni, hogy Naruto (aki sosem volt a kedvenc karakterem, sőt, top háromban sem volt, bár a végére tényleg megszerettem nagyon) meghaljon, és így teljesítse be a jóslatot, békét hozva a földra. Viszont ha most meghal, az azt jelenti, hogy ez nem sikerült neki. Ami pedig azt jelenti, hogy a Naruto manga 700 fejezete értelmetlen volt, megbukott.
Ezért megy szembe a történettel. Nem fogom fel, hogy ezt te nem tudod elfogadni.
Ja és még valami. A Boruto manga már megy... jó régóta, egy éve? 13 oldalt látok a topicban. Ez egyáltalán nem nagy aktivitás ahhoz képest, ami akkor volt itt, amikor még ment a Naruto.
Nagyon is sokan nem olvassák a Borutot. Ez nem vélemény, ez tény Persze mivel akkora hatalmas volt a Naruto fanbase-e, még így is rengetegen olvassák, ez nyilvánvaló.
Hát a Borutó film, már igen határeset. Én azért nem sorolnám a Narutóba, mert az már inkább Borutóról szól mintsem Narutóról.
És az hogy Narutó csak átformálódott világ még igaz is, de azért jócskán változott és nem ő a főszereplő, szóval már nem az ő története. Ebből a szemszögből mér a 700.-kal véget is ért. A Gaiden is lényegében a Borutó valamilyen felvezetése. Bár arra még azért tényleg mondható, hogy Narutó, mert ők a főszereplők.
Leszármazotta, meg Borutóék és az őket követő generáció. Akik azért Indra és Ashura vérét öröklik.
Amúgy a Senju és Uzumaki a két legközelebb álló klán egymáshoz. Szóval ők is Ashura leszármazottai.
De viszont Inrának az Uchihák a leszármazottai a sharinganjuk miatt. Ha Sasuke meghalt volna kihalt volna a vér, nem lenne senki aki vigye a sharingant ezáltal lényegében Sahura lelkét.
Na most már azért megkérdezném én azt hogy lehetséges-e az amit én írtam, miszerint nincs is háború a Borutóban? Mert itt igencsak folyik róla a vita hogy Narutó meg is alkotta de meddig tartotta fent azt. Mert még egy szó sem volt róla hogy háború lett volna. Csak hogy elpusztult konoha!!! Ennyit tudunk.
Na meg a shinobik között hozza el a békét, attól még egy külső erő jött el a földre, sereggel, ha már háború kell. A béke a világban a falvak shinobik között fennmaradt.
Nautó "haláláról" nem tudunk semmit szintén. Szóval hogy tényleg halott-e az nem bizonyított. Na meg nem kell ott erősebbnek se lennie hogy valaki megölje őt. Mert a körülményről se tudunk semmit. Pl valaki valami érdekében áldozta fel magát pl pont mit a Borutó filmben volt. (csak ott nem halt meg)
Az esküvőt én is nagyon vártam, pláne mennyire sajnáltam, hogy azzal lett vége hogy elindulnak "jövő" esküvő felé. Úgy megnéztem volna én is.
Na én elolvastam ezt a szösszenetet.
Amúgy erről jut eszembe, hogy nem fogja itt valaki fordítani a Borutó mangát is?
Erre csak kb ezt tudom reagálni. Leírtam hosszasan, hogy miért nem megy szembe a Naruto világával, ahogy dungeonlord is megtette úgyszintén.
Az érveid amiket felhoztál saját szemszögemből mindet megcáfoltam. Innentől kezdve tartsuk tiszteletbe mások véleményét. A vitát én személy szerint lezártnak tekintem.
A próféciáról meg annyit, hogy simán lehet úgy is értelmezni, hogy a tanítvány háborút hozott a világra.
Ez hülyeség, te is tudod. Ja, a Nolan filmekben, meg a Harcosok klubjában, meg thrillerekben lehet ilyen befejezés, egy alapvetően tiniknek szóló mangában nem. Ez teljesen esélytelen, meg borzasztó is lenne, lássuk be, sokunk gyerekkorát tenné tönkre.
Egy kivételével. A Kaguyás szál túlságosan is homályos.
Tény. Az már persze az én véleményem, hogy az egész Kaguyás szálat hiba volt behozni, és valószínűleg (ezt most mondta is valaki csapat-chaten) csak azért volt, hogy a Boruto szólhasson valamiről. Madara volt a tökéletesen felépített, igazi főgonosz. De oké, vonatkoztassunk el ettől, igen, tényleg homályos.
Ha azt sem tudta pontosan megmondani, hogy háború vagy béke lesz, akkor azt miért várod el, hogy azt is megmondja ez tartós lesz-e vagy sem.
Rikudou azt mondta a bijuuknak, hogy "eljött az idő, hogy a megjövendölt gyermek MEGVÁLTOZTASSA A VILÁGOT". Nagyon elfogultnak kell lenni ahhoz, hogy ebből, meg a korábbi jóslatokból olyan következtetést vonjunk le, hogy ez egy ideiglenes és törékeny béke lesz. A történet dramaturgiájának sem lenne értelme.
Nem kellett, mert már a háború előtt felfogták az öregek, hogy itt összefogásra lesz szükség, majd a háború folyamán megbarátkoztak.
Ez tény, de a világ nem csak az 5 nagy faluból áll. Meg igaz amit te is mondtál, az egész Narutóból indult ki.
Most speciel arra gondolok, hogy több világ is létezik, ahol a chakra megtalálható
Ahogy mondtam, kár volt az egészet ebbe belehúzni, sajnos a Kaguyás "földönkívüli" szállal végleg elrugaszkodott a történet az eredeti határaitól. Szerintem kár. És nem, természetesen nem baj, hogy akarod tudni az eredetet. Engem pl. nem izgat, teljesen sokadlagos a történet szempontjából.
Az állítással nincs baj, tényleg sokan egyet értenek veled, de nem feltétlenül a többség.
Ez is tény. Én szerintem a többség igenis egyetért velem, ezt látom az ismerőseimen, sőt, még itt, a topicban is. De természetesen lehet, hogy tévedek.
Ezután azt elemezgeted, hogy miért nem hülyeség az, hogyha Naruto meghal. Ha békében, öregen, vagy betegségben meghal, az nem hülyeség (vagyis az, mert milyen már, hogy Naruto betegségben hal meg de nem logikátlan, mert simán lehetséges bárkivel), viszont az... áh, mindegy. Igen, akkor van egyedül értelme annak, amit mondasz, ha van még egy még hatalmasabb ellenfél. Oké.
Ez magával vonja azt a kérdést, hogy mégis minek kellett ilyen fölöslegesen csűrni-csavarni a történetet (megmondom: a pénzért, valamivel folytatni kellett). De oké.
Ebben nincs igazad. Ő az egyik főszereplő, de többen is voltak. Az ő ideje előtt is voltak történetek, ahogy utána is lesznek (Boruto). A sztori úgy lett felépítve, hogy nála pontosodik össze minden, de ennek vége. A céljai elérésével új dolgok jelennek meg.
Nem igaz. Naruto a megjövendölt gyermek, aki egy több évezredes ellentétet békített ki, ezzel megoldva gyakorlatilag a legnagyobb ellenségeskedést a shinobik történelmében. Többször el lett mondva, hogy ő lesz az, aki majd végre megtöri a körforgást. Érted, hogy mit jelent az, hogy megtörni a körforgást? Az azt jelenti, hogy többé már nem ismétlődik újra az a sok szörnyű dolog, ami eddig. Az emberiséget Naruto, ill. az ő vezetésével a barátai mentették meg. Nem tudok mást mondani, megáll a körforgás. Béke van. Igenis Naruto a központi figurája a történetnek, nem csak egy újabb szakasza a világnak.
És még egyszer, nem, nem vagyok Naruto fanboy
És köszi, most elspoilerezted nekem a Szökést Nem láttam még sajnos, egy ideje már listán van pedig.
szerintem még alapból csak 7 rész telt el, ne vonjunk le messze menő következtetéseket, várjuk meg a következő részt inkább.
Így van. Ez is tény. Majd kiderül. Addig fölösleges a vita.
Na összességében azt elismerem, hogy a titokzatos harmadik személy behozásával lenne értelme annak, amit mondasz. Ezt elismerem.
Nem tartom jónak, de ez már más kérdés, várjuk ki.
Goku- de igen, fordítjuk a Borutot Ha utolértük az angol kiadást, akkor majd fogjuk publikálni is Valószínűleg nyáron, vizsgaidőszak után neki tudunk majd feküdni rendesen.
Szerk.:
Sajnálom, nem kellett volna azt a kommentet addig elküldenem, amíg nem olvastam el az egész hsz-ed És tényleg hagyjuk abba, egyrészt ez már OFF is, meg azt hiszem, hogy végülis sikerült konszenzusra jutnunk.
Szerkesztette: Jon - 2017.05.19. 21:37